Перейти к содержанию

Кванты сознания и единое энерго-информационное...


Рекомендуемые сообщения

Вообще, информацию может воспринять только субъект, наделенный

сознанием, имхо. Это для сознания некий смысл в некоем контексте,

"сигнал". То есть, это уже надстройка, вторичность по отношению

к сознанию.

 

В тоже время, сознание, имхо, это прежде всего "чувство бытийности",

которое неразрывно связано с восприятием (ведь даже себя, своё

существование еще нужно воспринять).

 

Что же в принципе может быть воспринято?

 

На уровне развитого сознания - объекты(включая поля). И информация

здесь - их разнообразные образы (не обязательно визуальные), "следы"

их существования, полученные путем интерпретации данных "входных

каналов".

 

На уровне животного, рефлекторного сознания, допустим клетки -

- воздействия (например, внедрение вируса), нарушение внутренней

структуры.

 

http: //lenta.ru/news/2008/01/24/slime/

 

У простейших организмов обнаружена память и способность учиться

Японские ученые доказали, что простейшие организмы обладают памятью и способны учиться, сообщает журнал Nature со ссылкой на статью в Physical Review Letters.

 

Подобные умения, для которых, как обычно считается, необходимо наличие мозга или хотя бы неврональной активности, продемонстрировал одноклеточный слизевик Physarum polycephalum.

 

Physarum polycephalum сочетает в себе свойства одноклеточных и многоклеточных организмов: состоит из одной (очень большой клетки), но имеет много ядер. Из внешних раздражителей реагирует в основном на пищу (движется к ней) и свет (движется от него). При комнатной температуре слизевик движется с постоянной скоростью около одного сантиметра в час. Скорость, однако, зависит также от влажности воздуха.

 

В неблагоприятных условиях - более сухом воздухе - слизевик замедляет движение. Японская группа использовала в своем исследовании именно этот раздражитель. Слизевика подвергали трем коротким воздействиям сухого воздуха с интервалом в час. Еще через час слизевик замедлял движение еще до воздействия, ожидая его. То же предвосхищающее замедление наблюдалось и при любом другом постоянном интервале между воздействиями.

 

Если в какой-то раз воздействие не повторялось, слизевик начинал забывать его. Иногда он замедлялся после одного пропущенного воздействия, иногда даже после двух, затем прекращал. Тем не менее, достаточно было один раз повторить воздействие (даже после шестичасового пропуска), чтобы слизевик снова начал замедляться через каждый час.

 

Как и многие другие живые существа, слизевики имеют встроенные "часы": биохимические осцилляторы, которые замеряют время для организма и, как показывает исследование японской группы, видимо, способны с большой точностью "запоминать" навязываемый окружающей средой ритм.

 

Более ранние исследования уже показали, что слизевики могут решать простые задачи, в частности, находить наиболее короткий путь между двумя точками лабиринта. В прошлом году другая группа ученых создала робота, управляемого Physarum polycephalum.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 329
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Топ авторов темы

Гость Геннадий2
«На мой взгляд, вера от знания отличается лишь способом атрибуции.»

 

Рассуждения примата

Эх…. Если бы эти различия для человека в глобальном были вообще…

Рассматривая свой личный путь изменений мировоззрения по годам, вспоминаются слова песни Николая Носкова «Верит в глупые сны до сих пор детвора, жаль, что я к этим снам непричастен».

К сожалению великому, после многолетнего наведения порядка в голове, те, кто забрался даже на одну из средненьких вершин класса Эльбрус, а не Воробьевы Горы, по моему мнению, вынуждены делать печальный куцый выбор во что им верить дальше, и с какими ограничительными допущениями.

Думающий поймет, что и наука, в кою мы так уверенно верили «когда мы были молодые, и чушь прекрасную несли», лишь вера, облеченная в эмпирическую форму и каким-то опытом получившая удачное совпадение в какой-то микродозе реально сущего.

«Познание увеличивает непознанное», и череда научных прозрений, опровергающих старое и провозглашающих новое, бесконечна, покуда живет род людской с его нынешними качествами духовно - психологической и познавательной природ.

Какова природа оснований научных теорий? Факты наблюдаемого феноменального мира, полученные чувственно, выливающиеся в небольшое число основных утверждений о реальности или аксиом, которые считаются самоочевидными. Причем правдивость этих аксиом определена интуитивно имагинативными способностями ума, а не логическими рассуждениями.

Дальше на основании этих аксиом строится чисто логическая по своей природе система умозаключений, которая подтверждает саму себя, и даже имея «местечковую» сопоставимость эмпирического с опытом, все равно не отражает даже наполовину полно того, «что есть на самом деле».

Ожидая, пока маятник времени не вернется в противоположную сторону, сопровождаемый новым криком «Эврика, вашу мать…».

Представляя установленный разрыв между людскими природными способностями восприятия того «что есть на самом деле», и оценивая значимость аксиом оснований на которых строится наука, приходится печально констатировать, что удел науки в реалиях ограничен «местечковым» ареалом в людском «междусобойчике», без всякой перспективы какой-то существенной значимости для континуума Вселенной.

Наука, если быть бесстрастным, это вера, господа, в части описания «того, что есть на самом деле. Правда, позволяющая «выщипывать изюм из булки» сущего, и этим малым творить свой техногенный мир.

 

Пойдем дальше. Человек, особь занятная и фатально неугомонная. Мало ему способностей оперировать данными ему самоочевидностями аксиом полученных чувственно. Конкуренция толкает его на изыски методами логики. И плетутся кружева строгих логических процедур, преобразовывающие аксиому в новые, чисто логические по природе теоретизирования.

Тут уж возникает вообще абстракция не имеющая ничего общего с «тем, что есть на самом деле». Плоды такого лукавого творчества пестрят «доказательствами» чего угодно, (даже Бога), к примеру, в философии. Да и в науке такого достаточно.

 

 

Третий раздел неугомонного творчества, который я бы хотел Вам показать, это известные «просветления» эКзотериков и «практикующих», так буйно проявляющих себя в наше время.

Не берусь иронично осуждать этих людей, наверное, после знакомства с трудами Станислава Грофа. Слишком кардинальное и несопоставимое.

Справедливым вполне могут быть любые. Одно смущает – их «просветления» в холонтропных состояниях лишь вера, которая убеждает их, но которая может быть и лукавой игрой нашего индивидуального сознания. Вера…Вера…Вера…

 

И вот настал миг, когда вскарабкавшись на какую-то скромную горку, я взглянул на пасьянс мировоззрений. Наука? – Вера… Метафизика философии? – Вера… Холонтропные «просветления»? - Вера…

Что делать дальше? Каким коридором идти?

И тут я вспомнил, что есть нечто, что природно для нас является отличным, в этих трех направлениях – участь творца. По моей вере, в видимом нам мире нас двое. Он - Творец (Система Абсолюта), и мы – микротворцы. Не вижу я иных сознательных, на каком то уровне, кому еще дана свобода творчества.

«Просветвленные» лишь наблюдатели, им дано увидеть лишь.

И выбрал я тогда, к чему спускаться с той горки – к жизни микротворца, признавая метафизическую «местечковость» науки, но веря, что в том и есть наш удел, особей из подкласса приматов, раздела млекопитащих, как мы сами себя классифицировали :rolleyes:

И вот сижу я сейчас, смотрю в окно, и не дает мне покоя глобально данный нам приказ при рождении – «Выживай!» (причем методом конкурентной борьбы, в лучшем случае)…..

У соседа во дворе «Бентли» черный, а у меня «Тойота»…… Блин… Снова надо лезть в гору и менять мою красавицу на что-то конкурентное :))

А потом еще и подумавши, возвращаешься к мудрому Екклесиасту, соглашаясь, что все наше "суета-сует".........

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

to Геннадий2

 

И тут я вспомнил, что есть нечто, что природно для нас является отличным, в этих трех направлениях – участь творца. По моей вере, в видимом нам мире нас двое. Он - Творец (Система Абсолюта), и мы – микротворцы.

 

Огромный респект и уважуха!

 

У меня тоже такая точка зрения.

Кстати, я интерпретирую известное выражение "красота спасет мир" в том смысле, что "творение красоты спасет мир". Когда вы что-то творите, пусть даже кран ремонтируете, схему паяете или статью пишите, то во время этого акта в душе нет места ни злости, ни раздражению - иначе просто не получится! :rolleyes: А удовлетворение от хорошо выполненной работы и есть та Божественная благодать, которую дано испытать каждому.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Рассуждения примата

 

Думающий поймет, что и наука, в кою мы так уверенно верили «когда мы были молодые, и чушь прекрасную несли», лишь вера, облеченная в эмпирическую форму и каким-то опытом получившая удачное совпадение в какой-то микродозе реально сущего.

 

Дальше на основании этих аксиом строится чисто логическая по своей природе система умозаключений, которая подтверждает саму себя, и даже имея «местечковую» сопоставимость эмпирического с опытом, все равно не отражает даже наполовину полно того, «что есть на самом деле».

Ожидая, пока маятник времени не вернется в противоположную сторону, сопровождаемый новым криком «Эврика, вашу мать…».

Хорошо, но вы подглядывали...

 

Говорил и всегда говорю: наука, даже фундаменатльная, всегда занимается частностями. Ничем другим она заниматься не может, в силу одной только нашей ограниченности в восприятии. И вся базируется на постулатах, которые проверке не поддаются, а то есть является в определенной степени верой.

Общими вопросами бытия занимается только философия (метафизика). Как может, как умеет, основываясь на полученных наукой данных и эктраполируя их до приемлемой степени достоверности. Неизбежно упираясь в "основные вопросы" - семантические тупики, обусловленные, опять же, ограниченностью восприятия и, как следствие, ущербностью используемых нами понятий.

 

Именно на критическом анализе (проверке) всей этой мистики и мракобесия и выросла современная наука.

Сейчас, когда произошло накопление большого количества фактов, требующих осмысления, маятник снова все больше сдвигается в сторону метафизики. И так, видимо, будет всегда...

 

Это мои реплики на одном из форумов. Или я не проснулся, и мне кажется, или мы говорим об одном и том же буквально слово в слово :lol:

 

 

 

P.S. Надеюсь, вы не воспримете это как личный выпад.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость Геннадий2
Carapax

Хорошо, но вы подглядывали...

Это мои реплики на одном из форумов. Или я не проснулся, и мне кажется, или мы говорим об одном и том же буквально слово в слово :lol:

Уважаемый Carapax

Если я скажу, что я вообще-то и не читал ваших постов, Вы же не поверите? А это действительно так.

Мысли, которые я изложил, не являются авторскими ни моими, и не Вашими. Такие суждения о науке, философии и мистике, написаны оооочень давно, практически всеми известными мыслителями.

Сей форум, лишь обрывок бумажки, валяющийся под стелажами огромной библиотеки, с трудами куда-уж более выдающихся мыслителей, чем я и Вы.

Я больше стремлюсь читать книги с полок этих стелажей, и зная свой уровень, писать лишь на нашем "обрывке бумажки".

Конечно-же, не питая иллюзий сказать что-то оригинально новое в банально всем известном.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Психологи
Рассуждения примата

И вот настал миг, когда вскарабкавшись на какую-то скромную горку, я взглянул на пасьянс мировоззрений. Наука? – Вера… Метафизика философии? – Вера… Холонтропные «просветления»? - Вера…

Что делать дальше? Каким коридором идти?

И тут я вспомнил, что есть нечто, что природно для нас является отличным, в этих трех направлениях – участь творца. По моей вере, в видимом нам мире нас двое. Он - Творец (Система Абсолюта), и мы – микротворцы. Не вижу я иных сознательных, на каком то уровне, кому еще дана свобода творчества.

«Просветвленные» лишь наблюдатели, им дано увидеть лишь.

И выбрал я тогда, к чему спускаться с той горки – к жизни микротворца, признавая метафизическую «местечковость» науки, но веря, что в том и есть наш удел, особей из подкласса приматов, раздела млекопитащих, как мы сами себя классифицировали :rolleyes:

И вот сижу я сейчас, смотрю в окно, и не дает мне покоя глобально данный нам приказ при рождении – «Выживай!» (причем методом конкурентной борьбы, в лучшем случае)…..

У соседа во дворе «Бентли» черный, а у меня «Тойота»…… Блин… Снова надо лезть в гору и менять мою красавицу на что-то конкурентное :))

А потом еще и подумавши, возвращаешься к мудрому Екклесиасту, соглашаясь, что все наше "суета-сует".........

 

Геннадий2, хорошо излагаете! Наверное подключились к единому энерго-информационному... Если бы я взялся писать на эту тему, то мои мысли были бы ну очень похожи! Вплоть до автомобильной тематики. У меня правда нет соседа с "Бентли", есть только с Infinity FX, поэтому мне проще! :D

А почитав Екклесиаста, я уже и на Mazda CX-7 становлюсь согласен. :lol:

 

to Алент

 

Алент, приветствую! Насчет слизевика Physarum polycephalum я понял так, что Вы Volt'у демонстрировали возможности одноклеточного организма.

А что Вы думаете по поводу информации и сознания в целом? Очень хотелось бы знать Ваше мнение! :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уважаемый Carapax

Если я скажу, что я вообще-то и не читал ваших постов, Вы же не поверите? А это действительно так.

Конечно, не поверю, уважаемый Геннадий2. Разве это не очевидно по серьезности тона, с которой написан мой пост.

Хотя, кстати, могли и читать. Нечто подобное я выкладывал и здесь...

 

 

Мысли, которые я изложил, не являются...

Да-да, мы все заходим сюда больше почитать, чем пописать, это понятно...

Все, что я хотел сказать своим постом - что идеи носятся в воздухе.

Но меня удивило даже не так совпадение самих идей, как еще и времени. Вы написали сегодня утром то, что я написал чуть раньше, ночью. Это меня и позабавило.

Мне, как фаталисту, ничто не кажется случайным, поэтому над этим совпадением я тоже, пожалуй, буду думать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

http: //lenta.ru/news/2008/01/24/slime/

 

У простейших организмов обнаружена память и способность учиться

Японские ученые доказали, что простейшие организмы обладают памятью и способны учиться, сообщает журнал Nature со ссылкой на статью в Physical Review Letters.

 

Подобные умения, для которых, как обычно считается, необходимо наличие мозга или хотя бы неврональной активности, продемонстрировал одноклеточный слизевик Physarum polycephalum.

Алент, спасибо за интересную информацию.

Но, действительно, хотелось бы услышать Ваше мнение

о феномене сознания, да и о понятии "информация" тоже.

 

Кстати, все никак "не доходили руки" поблагодарить Вас за

очень красивую метафору "чистого сознания" ("нечто вроде

сферы (мегакапли) сверхтекучего гелия, парящей в бездне.").

 

А относительно памяти хотелось бы добавить - есть мнения, что

она "есть" не только у простейших организмов, но и у... воды,

а также у других химических соединений.

 

Вот например, ссылка (правда, несколько "шизотерическая"): :D

http: //www.aspkz.freenet.kz/memory.html

(Обратите внимание на фотографии!)

 

С наилучшими,

Volt

 

P.S. Все жалуются на свою память, но никто не жалуется на свой разум. © чей-то :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость Геннадий2

Уважаемый Carapax......

Я тоже Фома-неверующий, но в определенных стезях.

Вас удивляет совпадение мыслей? Вы с этим часто не сталкиваетесь? Я так частенько и очень. И началось все это "де жавю" со времен начала моего увлечения философией.

Начиная читать Канта, я поражался наивно - сколько общего в его трактатах с моими умозаключениями. И что "странно", я и сейчас сталкиваюсь с таким же, читая хороших мыслителей. Постоянно.

Отмечая порой то бОльшую глубину в рассматриваемом, то ложные повороты, как мне кажется, логики, то некий примитивизм выводов.

Это знают все, кто как-то серьезно увлекался философствованием. Причем, не в часто принятом сейчас формате философствующих - "я читать ничего не буду, все что нужно есть у меня в моей голове" и "не дурак, таблицу умножения сам выдумаю", а сопоставляя собственную мысленную работу с чтением других мыслителей. Так полезно, поверьте.

Признаешь ведь лишь принятое своим умом, как собственно рожденное умозаключение, все же остальное прочитанное - повод для дополнительного собственного обдумывания, работы по принятию законченным анализом, иль нет. Чтение - коварно для беспорядочого ума (возникает слепое копирование вначале), и полезно для ума приведенного в порядок - дополняет и дает горизонты куда идти с мышлением дальше.

Тогда не будут возникать по крайней мере такие вот посты у Вас, "ай -яй-яй, мою ИДЕЮ украли" Контрафакт мысли!!!!"

Уважаемый Carapax, о качествах оснований науки, философии говорили, по памяти, в своих трудах Иммануил Кант, Артур Шопенгауэр, Гегель, и многие другие...

Чтобы совсем уж доказательно показать Вам наивность Ваших подозрений, чтобы не мучились Вы больше в ......ну скажем так , не совсем приличных, наивных догадках - читайте работу С.Грофа "За пределами мозга" которая фрагментами дана по адресу lib.ru/PSIHO/GROF/grof1.txt ( я не могу вставлять гиперссылки, поэтому к указанному одресу вставьте впереди три дабл ю, точку)

- что касается науки, то свои мысли эти же самые, которые я кстати излагал в других форумах давно, я при написании своего поста, вспомнив что он писал, нашел в указанной книге Грофа и нескрою, воспользовался в некоторой мере его схемой изложения. Это вы четко увидите прочитав ссылку.

Только не предъявляйте обвинений после прочтения Станиславу Грофу.... Он бы тоже сослался на ранее написанное и так дошло бы до древних греков.

Ну хоть какой то уровень желательно здесь иметь в форуме...

Сей пост свой, я, вроде бы странно, разместил здесь и не совсем к месту... Эти мысли я по некому предвидению собирался привести в соседней аналогичной ветке форума. Но там мне не ответил собеседник, и вот с утра, я сел и написал тему сюда. Зачем - чуть позже поймете.

Так что заканчивая, хочу пожелать Вам - не "варитесь" в своей голове. Ну и если "варитесь", хоть немного читайте достойных классиков.

Поверьте, я тоже лентяй на чтиво, но помогает здорово. По крайней мере, не будете считать "идеями, носящимся в воздухе", давно известные всем банальности очевидного.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Геннадий2, мне симпатичны ваши мысли, я во многом их разделяю - это касательно Канта, восприимчивости к идеям, их критический анализ и собственное преломление при чтении и т.д. Но совершенно несимпатично отсутствие у вас чувства юмора. Которое приводит вас к ложным выводам, относительно оппонентов, и приписыванию им своих мотиваций.

Чтобы вам было понятней: я НЕ считаю, что все можно постичь одним лишь медитированием, я НЕ считаю, что вы украли идею (особенно с учетом, что "все украдено до нас" ), и я ни в чем вас наивно НЕ подозреваю. Поэтому всю эту чепуху, что вы тут мне припислали, читать мне несколько смешно.

По поводу "читайте классиков", могу вам посоветовать то же самое. Присовокупив к Гегелю и Канту Ильфа и Петрова. Мне кажется, среди прочи они вам даже нужней.

Вчера вы поругалсиь с Ин-сеном, сегодня, чувствую, пытаетесь со мной. Кто следующий по списку? :lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость Геннадий2

Ну, извините меня! Нет чувства юмора, так нет...что уж тут поделаешь? Я воспринял все это серьезно, не скрою. Ругаться с вами не намерен. Не обижайтесь. В след. раз, как в том анекдоте, когда Вы шутите, вставьте контрольное сигнальное слово - лопата. Буду понимать правильно.

ЗЫ. О медитировании - я им ни разу не занимался, и отношусь еще и сегодня к нему неопределенно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Рада всех приветствовать!

 

Геннадий2, volt, искренняя признательность за слова в мой адрес.

 

Сорри, но я не смогу дать определение сознанию. Также, как и пространству, материи, например. Имхо, мы можем ввести только размерность, но не понятие. (Ведь от нашего представления, что метр – это столько-то, а километр это больше, не следует, что мы познали пространство, не так ли?)

 

Если брать краткое определение из Википедии (которое не хуже длинных занудных формулировок), а именно: «Сознание есть способность сознавать - отдавать себе отчет о своем состоянии, действиях и месте в мире», то, как мы видим, даже одноклеточные козявки вполне отдают себе отчет о своем состоянии и адаптируют свои действия. А вода и некоторые элементы имеют память.

 

Поэтому для меня сознание это неотъемлемое свойство (атрибут) Сущего, проявленное с самого первого мига, когда ОНО встрепенулось и пришло в движение. Атрибут, несущий функцию структуризации, функцию преображения хаоса в завораживающие ритмы Вселенского Танца.

 

…Ворчун, может, что-то подобное есть в восточных учениях? Мне было бы легче пальцем показать, чем самой описывать :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уважаемый Volt,

 

Двойная благодарность за данную Вами ссылку. С интересом прочитала и к тому же обнаружила, что сайт наш, казахстанский, и, кажется, эти ребятишки летом 2003 года приезжали к нам в Тау Самалы - горный лагерь недалеко от Шымкента.

 

В природе существует 10% болезнетворных микроорганизмов и 10% полезных, остальные 80% могут менять свои свойства от полезных до вредных. Доктор Эмото полагает, что примерно такая пропорция существует и в человеческом обществе.

 

Поддерживаю доктора Эмото, правда, в отношении процентов не так категорична. Имхо, тут с какими-то физическо-математическими величинами должна быть корреляция. Может, не 10%, а 14-15% - каждый седьмой. Недаром эта семерка в сказках так настойчиво маячит. И еще: насчет "полезных-вредных" не понимаю. Вредного-то, в сущности, ничего нет. Все можно в дело приспособить :P

15 процентов "полезных" - это процент членов общества, способных преодолевать стереотипы на основе новой информации и вырабатывать новые формы поведения (те же стереотипы), которые передаются остальной части общества.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Психологи
…Ворчун, может, что-то подобное есть в восточных учениях? Мне было бы легче пальцем показать, чем самой описывать :D

 

Привет, Алент!

Наверняка в восточных учениях что-нибудь есть, но я предпочитаю пока не закидывать удочку так далеко в глубину веков. Можно и поближе половить...

Я тоже предпочитаю пальцем показывать! :D

 

"Видимая ограниченность феномена сознания высшими формами жизни.долго давала науке повод устранять его из своих моделей универсума. Причудливое исключение, странная функция, эпифеномен – мысль характеризовалась как-нибудь так, чтобы от нее избавиться. Но что было бы с современной физикой, если бы радий был просто помещен в раздел "анормальных" тел и больше ничего?.. Очевидно, действие радия не сброшено со счета и не могло быть сброшено потому, что, будучи измеримым, оно проложило себе путь во внешней ткани материи, тогда как сознание для включения его в систему мира вынуждает признать наличие новой стороны или измерения в ткани универсума. Мы отступаем перед трудностью. Но разве не видно, что в том и в другом случае перед исследователями стоит аналогичная проблема, которая должна решаться одним и тем же методом: открыть в исключительном всеобщее.

 

Мы слишком часто испытывали это на опыте в последнее время, чтобы еще сомневаться: природная аномалия – это всегда лишь преувеличение до ощутимости какого-либо свойства, всюду распространенного в неосязаемом виде. Какой-либо феномен, точно установленный хотя бы в одном месте, в силу фундаментального единства мира необходимо имеет повсеместные корни и всеобщее значение. Куда ведет это правило, если применить его к случаю "самопознания" человека?

 

"Сознание с полной очевидностью проявляется лишь у человека, следовательно, это единичный случай, не интересный для науки". Так, может быть, сказали бы мы раньше. Теперь мы скажем иначе: "Сознание проявляется с очевидностью у человека, следовательно, обнаруживаемое в этой единичной вспышке, оно имеет космическое распространение и как таковое окружено ореолом, продлевающим его в пространстве и времени беспредельно".

 

Отсюда следуют определенные выводы. И я не представляю себе, как можно было бы от них уйти, сохраняя в то же время хорошую аналогию со всей остальной наукой. В глубине нас самих, бесспорно, обнаруживается внутреннее, открываясь как бы через разрыв в центре существ. Этого достаточно, чтобы в той или иной степени это "внутреннее" существовало везде и всегда в природе. Раз в одной точке самой себя ткань универсума имеет внутреннюю сторону, то она неизбежно двусторонняя по самой своей структуре, т. е. в любой области пространства и времени, так же, как она, например, по структуре зерниста. Таким образом, у вещей имеется не только внешнее, но и сопротяженное ему, нечто внутреннее.

 

Отсюда логически вытекает следующее, хотя и непривычное для воображения, но фактически единственно приемлемое для нашего разума представление о мире. Если рассматривать материю с самого низу, с чего мы и начали этот труд, то обнаруживается, что эта первичная материя представляет собой нечто большее, чем кишение частиц, столь замечательно анализируемое современной физикой. Под этим первичным механическим слоем следует представить себе до крайности тонкий, но абсолютно необходимый для объяснения состояния космоса в последующие времена "биологический" слой. Для внутреннего сознания *) и, значит, спонтанности (три выражения одного и того же) также невозможно опытным путем установить абсолютное начало, как и для любой другой линии универсума.

 

*) Здесь, как и в других местах данной работы, термин "сознание" берется в его наиболее общем значении как обозначающий психику всякого рода, от самых элементарных форм внутреннего восприятия до человеческого феномена мыслительного познания.

 

В цельной картине мира наличие жизни неизбежно предполагает существование до нее, беспредельно простирающейся пред-жизни. *)

 

*) Эти страницы были давно уже написаны, когда я неожиданно обнаружил изложение самой сути этих идей в нескольких превосходных строках, недавно написанных Дж. Б. С. Холдейном.

 

"Мы не находим в том, что мы называем материей, никакого очевидного следа ни мысли, ни жизни, – говорит выдающийся английский биохимик. – И потому эти свойства мы изучаем преимущественно там, где они обнаруживаются с наибольшей очевидностью. Но если современные перспективы науки верны, то следует ожидать, что они будут в конце концов обнаружены, по крайней мере в рудиментарной форме, во всей Вселенной". И Холдейн даже добавляет слова, о которых читатель может вспомнить впоследствии, когда я покажу со всеми необходимыми оговорками и коррективами перспективу "точки Омега": "Если кооперирование нескольких миллиардов клеток в мозгу может породить нашу способность сознания, то еще более допустима идея, что какое-то кооперирование всего человечества или его части предопределит то, что Конт называл сверхчеловеческим верховным существом" (J. V. S. Haldane, The Inequality of Man, Pelican Editions, A. 12, p. 114). Значит, то, что здесь высказано, не абсурд. Не говоря уже о том. что каждый метафизик должен порадоваться тому, что даже на взгляд физики идея абсолютно грубой (т. е. чисто "трансцентной") материи – это лишь первое и несовершенное приближение нашего опыта.

 

Но, возразят хором спиритуалисты и материалисты, если все в природе, в сущности, живое или по крайней мере предживое, то как же могла развиться и одержать такие успехи механистическая наука о материи? Выходит, детерминированные извне и "свободные" изнутри предметы обладают двумя несводимыми друг к другу и несоизмеримыми сторонами?.. Каково решение проблемы в этом случае?"

 

Пьер Тейяр де Шарден "ФЕНОМЕН ЧЕЛОВЕКА"

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Итак, Ворчун, если мы исходим из того, что "сознание имеет космическое распространение и как таковое окружено ореолом, продлевающим его в пространстве и времени беспредельно", то есть начально и извечно в этой Вселенной (по крайней мере), и если от наших собеседников не последует категорических возражений по этому поводу, то каким будет наш следующий шаг?

 

О чем будем говорить?

О структуре сознания, о целеполагании, о носителях, об уровнях, etc?

Кладите карту.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

О свободе воли?

Э-э, даже если нет, не могли бы вы пройтись по этой теме со всей бескомпромиссностью? Она давно меня занимает, хотелось бы прояснить позиции.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Психологи
Итак, Ворчун, если мы исходим из того, что "сознание имеет космическое распространение и как таковое окружено ореолом, продлевающим его в пространстве и времени беспредельно", то есть начально и извечно в этой Вселенной (по крайней мере), и если от наших собеседников не последует категорических возражений по этому поводу, то каким будет наш следующий шаг?

 

О чем будем говорить?

О структуре сознания, о целеполагании, о носителях, об уровнях, etc?

Кладите карту.

 

 

Алент, у меня не было цели прочитать лекцию о сознании и потом дружески-покровительственно похлопать слушателей по плечу. Поэтому и плана у меня нет. Предполагалось что-то вроде дружеской беседы, в которой курс задется спонтанными репликами участников. :rolleyes:

Вот Carapax предлагает разобраться со свободой воли. Это наверное потому, что он фаталист. Можно попробовать. :D

Геннадий2 упоминал про выживание и конкурентную борьбу. Тоже интересно, т.к. я считаю, что Вселенная избыточна и в ней есть все для каждого из нас.

Кроме того, мы так и не взялись за информацию. А без нее непонятно, с чем вообще сознание имеет дело.

И совсем никак не затронута тема моего любимого времени... Оно такое незаметное! :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Алент, у меня не было цели прочитать лекцию о сознании и потом дружески-покровительственно похлопать слушателей по плечу. Поэтому и плана у меня нет. Предполагалось что-то вроде дружеской беседы, в которой курс задется спонтанными репликами участников. :rolleyes:

Вот Carapax предлагает разобраться со свободой воли. Это наверное потому, что он фаталист. Можно попробовать. :D

Геннадий2 упоминал про выживание и конкурентную борьбу. Тоже интересно, т.к. я считаю, что Вселенная избыточна и в ней есть все для каждого из нас.

Кроме того, мы так и не взялись за информацию. А без нее непонятно, с чем вообще сознание имеет дело.

И совсем никак не затронута тема моего любимого времени... Оно такое незаметное! :)

 

Стоп-стоп, Ворчун. У меня и в мыслях не было упрекать Вас в "похлопываниях" :huh: Просто мне показалось, что задерживаться на позиции Начала уже не нужно и можно двигаться дальше. А так как Вы начали эту тему, то Вы и модерируйте. Вам, так сказать, и карты в руки.

 

Но вопрос Carapax'а меня заинтересовал, сейчас сижу, соображаю <_<

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

О свободе воли?

Э-э, даже если нет, не могли бы вы пройтись по этой теме со всей бескомпромиссностью? Она давно меня занимает, хотелось бы прояснить позиции.

 

Уважаемый Carapax,

 

С моей точки зрения, в вопросе о свободе воли удобнее все же опираться на квантовую механику с ее принципом неопределенности Гейзенберга, который гласит: можно замерить координаты частицы, но положение, где она окажется в следующий момент уже вычисляется с значительной долей вероятности.

 

Иллюстрация к этому положению в людском исполнении выглядит так. Некие наблюдатели, введя все известные параметры, прогнозируют, что человек, выйдя из дома, пойдет по определенному маршруту в определенное место. Действительно, предположение может оказаться верным. А может, и нет. Попался человеку камешек под ноги, споткнулся, вернулся. Или птичка капнула. Или звонок из-за двери услышал. Более того, если этот эксперимент повторить, то есть вернуть человека во времени и пространстве в то же место, то следущий вариант может не совпасть как с расчетным, так и с первым. Невозможно учесть все параметры, потому что их число огромно даже при рассмотрении такого простого эпизода.

 

Предполагать, что ВСЕ на свете рассчитывается и контролируется неразумно: контроль предполагает наблюдателя и контролера над всем - даже над каждой пылинкой, которая может в решающий момент сыграть свою роль: соринка в глаз попала. То есть, количество материи во Вселенной - действующие частицы+наблюдатели+координаторы между наблюдателями - должно увеличиться на... ну не знаю, на сколько. А так как даже в не очень глубоком микромире таких наблюдателей и контролеров уже нет, то не стоит полагать, что они действуют в макромире. Потому что - уже бесполезно тут контролировать, если в микромире полная свобода воли :D

 

Однако следует заметить, что неопределенность поступка (свобода воли) в полной мере может проявиться у частицы, не задействованной в какой-нибудь структуре, системе. Если же она туда заходит и задействуется в ней, то свобода выбора ограничивается принципами, на основании которых функционирует эта структура.

 

Вот немного моих соображений о свободе воли. Хотелось бы услышать Ваше мнение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Скорее не соглашусь. Попробую объяснить, как я это вижу...

 

С моей точки зрения, в вопросе о свободе воли удобнее все же опираться на квантовую механику с ее принципом неопределенности Гейзенберга, который гласит: можно замерить координаты частицы, но положение, где она окажется в следующий момент уже вычисляется с значительной долей вероятности.

 

Иллюстрация к этому положению в людском исполнении выглядит так. Некие наблюдатели, введя все известные параметры, прогнозируют, что человек, выйдя из дома, пойдет по определенному маршруту в определенное место. Действительно, предположение может оказаться верным. А может, и нет. Попался человеку камешек под ноги, споткнулся, вернулся. Или птичка капнула. Или звонок из-за двери услышал. Более того, если этот эксперимент повторить, то есть вернуть человека во времени и пространстве в то же место, то следущий вариант может не совпасть как с расчетным, так и с первым. Невозможно учесть все параметры, потому что их число огромно даже при рассмотрении такого простого эпизода.

В том раскладе, который испльзуете вы, я бы все же разбил вопрос на две части: свободу воли в чистом, так сказать, виде, и в виде прикладном там, где мы рассматриваем конкретно человека.

В "чистом виде" возможно, и даже скорей всего, на свободу воли действуют принципы квантовой механики - на размерном уровне, где действуют ее законы.

В макромире - не думаю. Как следствие и в человеческом тоже, из этих же соображений. Экстраполировать законы микромира (или мегамира) на макромир нецелесообразно - настолько же, насколько нецелесообразно учитывать красное смещение в Правилах дорожного движения. При этом оно там есть. И тем не менее...

Всякая неопределенность в макромире это следствие недостатка исходных данных, и только. Квантовые эффекты учитывать нецелесообразно, они а) за пределами погрешности измерений, б) статистически усредняются (взаимокомпенсируются).

Квантовый "эффект наблюдателя" не работает по той же причине.

 

 

Предполагать, что ВСЕ на свете рассчитывается и контролируется неразумно: контроль предполагает наблюдателя и контролера над всем - даже над каждой пылинкой, которая может в решающий момент сыграть свою роль: соринка в глаз попала. То есть, количество материи во Вселенной - действующие частицы+наблюдатели+координаторы между наблюдателями - должно увеличиться на... ну не знаю, на сколько. А так как даже в не очень глубоком микромире таких наблюдателей и контролеров уже нет, то не стоит полагать, что они действуют в макромире. Потому что - уже бесполезно тут контролировать, если в микромире полная свобода воли :D

Не согласен. Во-первых, потому, что выше. Во-вторых, это явный антропоцентризм - заданность процесса не определяется наличием контролирующиего "наздирателя", жесткий детерменизм возникает в классический механике без всякого надсмотра со стороны. А в макромире действует именно классическая механика. В-третьих, это опять атропоцентризм - математика пока не может решить в общем виде задачу расчета траектории даже трех тел. Тем не менее тела в пространстве вращаются, взаимодействуют и в количестве во много раз большем. ВО МНОГО. Безо всякого надзирателя или перегрева компьютера, который это якобы вычисляет.

Знаете, некотроые аутисты могут в уме умножать огромные цифры. Так вот самое интересное, что они их не умножают - они сразу видят ответ. Здесь может быть примерно то же самое. Если вы понимаете, о чем я...

Поэтому приведенные доводы мне не кажутся убедительными.

 

 

Однако следует заметить, что неопределенность поступка (свобода воли) в полной мере может проявиться у частицы, не задействованной в какой-нибудь структуре, системе. Если же она туда заходит и задействуется в ней, то свобода выбора ограничивается принципами, на основании которых функционирует эта структура.

То есть отсутствует. Свобода воли не может проявиться без взаимодействия - нет "точки опоры", ей не от чего быть независимой и проявлять свою свободу (волю). Если же есть взаимодействие (система), а она есть всегда, то всякое проявление "сободы воли" являлось бы нарушением причинно-следственных связей...

 

Это моя точка зрения. Она мне кажется достаточно тривиальной, и хотелось бы услышать возражения, но с учетом того, что я здесь привел в качестве аргументов.

Возможно, мне стоило высказаться первым, чтобы сразу определить русло обсуждения интересующий меня темы. Извините. И спасибо, что отреагировали, буду читать дальше.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Психологи
Но вопрос Carapax'а меня заинтересовал, сейчас сижу, соображаю <_<

 

 

Так если мы уже сошлись во мнении, что мы "микротворцы", то как же нам без свободы воли? Обязательно должна быть, иначе что за творчество? :D

Экзистенциалисты утверждают, что мы совершаем выбор каждую секунду, каждый миг. Я с ними согласен.

Только каждый наш выбор существует не сам по себе, а в контексте наших предшествующих и последующих выборов, а также выборов окружающих нас людей. Помните, я как-то говорил про то, что мир представляет собой интерфереционную картину человеческих взглядов и идей? То есть наблюдатель творит "реальность" не в меньшей степени, чем "реальность" творит наблюдателя. И поскольку для нас весовые коэффициенты наших собственных взглядов и верований более значимы, чем коэффициенты окружающих, то каждый из нас живет в индивидуальном мире, который может менять и творить по собственному желанию. И мир папуаса или японца очень сильно отличается от мира европейца. Как пел Б.Г.: "У черных есть чувство ритма, у белых есть чувство вины..." :D

Хотя, миры, конечно же смыкаются и взаимодействуют.

Как сказал когда-то один мой знакомый маг: "Будущее определено, но оно размыто". То есть имеется набор вариантов, через который мы должны пройти в обязательном порядке, иначе равновесие нарушится. Я когда-то Concrete приводил пример с Карибским кризисом, иллюстрируя мысль, что некоторые события являются "узловыми точками" и они должны быть пройдены всеми частями системы именно так, а не иначе. В общем, при всем богатстве выбора, аттракторов нам не избежать! :D

Могу допустить, что существуют миры, в которых Карибский кризис закончился иначе, но мне они не очень интересны, т.к. если там и произошла виртуальная встреча Ворчуна и Алент, то они наверняка беседуют о чем-то другом!

Алент, я не очень далеко ушел от заданной темы?

 

 

"Во мне два Я - два полюса планеты,

Два разных человека, два врага:

Когда один стремится на балеты -

Другой стремится прямо на бега."

 

В.Высоцкий

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уважаемый Carapax,

 

Вы описали, как Вы понимаете вопрос свободы воли. Точнее, ее отсутствие. Спасибо. А не могли бы Вы пояснить, как Вы ощущаете это? Лично для себя. В чем? Когда? Каким образом?

 

Понимаю, что вопрос не скромный. Мягко говоря...

Но, может, Вы как-то в общем сформулируете :blush2:

Дело в том, что для меня этот вопрос исчез. Стоял когда-то, но исчез, подевался куда-то, растворился. :unsure:

И я теперь не могу его "прочувствовать", а следовательно, подобрать аргументы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...