Бытие и сознание.

[Concrete]

Бытие обычно определяют как объективную реальность = действительность, данную нам в ощущениях и независящую от нашего сознания. Сознание часто сравнивают с зеркалом, в котором это бытие отражается, и определяют как свойство высокоорганизованной психики человека.

Насчет того, что было первично, есть разные теории. Познаваем ли мир? Да. До конца? Вряд ли.

Жизненным фактом является другое обстоятельство: нас, людей, много. Поэтому сознание, зная о сознании других людей, становится естественной частью бытия. Эта рефлексия лишает бытие значительной доли своей независимости. Партнеры становятся фактически равноправными.

Сознание, как зеркало, отражает наше бытие. Но и бытие отражает наше сознание.

 

«Свет мой, зеркальце, скажи, да всю правду расскажи…» - разве не так психологи используют зеркало Кули для корректировки личности и поведения человека? Зеркала являются также необходимым инструментом магических практик всех мастей. Даже марксистско-ленинская теория материальной предметной деятельности, преобразующей мир, не может обойтись без представлений о сознании, как зеркале с возможностью опережающего отражения действительности.

 

Так ли объективно бытие? Так ли субъективно сознание?

[bula]

Ну и темка, на такие вопросы так просто не ответишь.

 

Пока что так, одна идея по этому поводу: сознание очень часто определяют как ОТРАЖЕНИЕ, но понятие это более чем неоднозначное, так как мы не отражаем действительность, а скорее активно познаем-интрпретируем, более того, согласно конструктивизму (крайнему и не очень) мы эту действительность конструируем. Я уже не говорю о искажениях чувствами, предубеждениями, опытом и физиологическими особенностями каждого из нас. Поэтому врядли зеркало, врядли отражение...

 

Сама же идея крайней схожести и близости сознания и действительности, их взаимопроникновения и влияния, на мой взгляд, безусловна. Вопрос, как всегда в деталях.

 

Больше думать и писать пока что нет времени. Но будет крайне интересно пообсуждать данный вопрос.

[Concrete]

Ну и темка, на такие вопросы так просто не ответишь.

...

Рад, что доставил Вам удовольствие Каюсь, грешен, батюшка.

 

А если серьёзнее... метафору про зеркало не я придумал. Как помните, до меня классики постарались. Конечно, наше сознание - не просто зеркало. Мне лично, больше нравится сравнивать сознание с домом, "который построил Джек". Много там всякого безобразия творится Но для начала нужно было засыпать туда пшеницу. Поэтому мне кажется, классики имели все основания начинать с зеркала.

 

Кстати, помните я Вас спрашивал про черный квадрат? Думаю, эта картина Малевича приобрела такую широкую известность не только благодаря простоте и пустоте формы. "Черное зеркало" - также хорошо известно и как один из атрибутов магической практики. Если долго смотреть на черную поверхность, там может привидеться чёрти-что! Поэтому я было и решил, что к нам на форум Маг пожаловал Не обижайтесь, пожалуйста, на неуклюжую шутку. Просто уж никак нельзя обойти чёрное зеркало в теме про зеркала.

 

Кстати, Вы очень правильно ответили тогда про пустоту. Черный цвет это действительно символ пространства в "чистом виде", когда света "еще не было". Это на свету появляются формы, о которых можно говорить. А в потёмках души есть только чувства, о которых говорить очень сложно. Но ведь в сознание попадают и чувства, не имеющие никаких форм. Так что природа одарила нас весьма чудесным зеркальцем. В нем отражается и то что снаружи (формы бытия) и то, что внутри, даже если этих форм еще (или уже) нет. Правда и здесь можно "придраться" - то что происходит в потемках души - тоже бытие

 

Может быть помните, как-то Бривиана (в теме Тоннели) писала о неосознанном, как пограничной зоне между бессознательным (добавляю - темным чуланом, где пшеница хранится) и сознательным (светлым, где есть слова и формы). Мне понравилась её мысль. Именно там "синица ворует пшеницу", а уж потом все остальные персонажи начинают гонять друг-друга по-очереди. Очень похоже получается на модель мышления.

[svetlanka]

 

Так ли объективно бытие? Так ли субъективно сознание?

Вот хотелось бы добавить следующее.

Знаки. Мы ведь все так или иначе сталкивались со знаками судьбы, или же событиями, которые мы воспринимали как знаки. Это куда можно отправить?
В оъективную реальность или субъективную?

[bula]

Я думаю, разделять объективную реальность и сознание, в контексте этой темы, нельзя. Сознание - это высшая форма существования объективной реальности, оно часть этой реальности. Бытие, конечно же первично, так как сознание это следствие развития первого. Это верно, конечно же, если подходить к этому вопросу без постуляции существования или вмешательства каких-либо "высших сил".

 

По-поводу знаков: это субъектвиная интепретация объективных явлений. Верить, что это именно знак, т.е. что-либо несущее определенную информацию именно вам, можно, но тогда нужно постулировать дополнительные сущности.

[Concrete]

Вот хотелось бы добавить следующее.

 

Знаки. Мы ведь все так или иначе сталкивались со знаками судьбы, или же событиями, которые мы воспринимали как знаки. Это куда можно отправить?

В оъективную реальность или субъективную?

Svetlanka, классный вопрос! Спасибо. Вы сразу продвинули тему шага на два-три.

Чтобы воспринимать события как знаки судьбы нужно обладать особым видом мышления - "метафорическим", т.е. "символическим" в чистом виде.

Поясню, что я имею в виду. Строго говоря - любое мышление символично. И все-таки, некоторая разница в видах мышления присутствует.

В науке часто говорят о двух видах мышления: понятийно-аналитическом и образо-аналогическом.

В первом случае мы имеем дело с мышлением при помощи слов, понятий и логики, на чём основана наука. Второй вид соотносят с восприятием и переработкой образов с помощью (неосознанных) аналогий, на чём основано искусство. Это различие обусловлено (скорее всего исторически, т.е. эволюционно) фунциональной ассиметрией нашего мозга.

Обычно левое полушарие (у правшей) отвечает за речевое мышление, а правое - за образное.

 

Слова, несомненно, являются знаками, т.е. замещающими предмет "указателями" на него. Образы - то же. Слова и образы являются знаками. Но не всякий знак является символом. Они становятся таковыми лишь при совмещении систем мышления, когда слова и образы преобразуются друг к друга. Мой любимый пример. Крылатый конь Пегас. Для рационального (рассудочного=логического) мышления такого существа в природе нет. Поэтому бессмысленно проектировать конюшню с воротами в небо. Для образного мышления - прообразом становится картинка, на которой изображен конь с крыльями. На неё и указывает имя Пегас. Такая кратинка объективно существует и является предметом искусства. Реально символика начинает работать тогда, когда мы принимаем Пегаса, как живую сущность.

Тут становится важным всё. И происхождение Пегаса и его родственники (в том числе, - конь Арейон) и события из его жизни (например, создание Гиппокрены), и Музы... Другими словами, сознание погружается в мир мифологии и становится действительно символичным. Это вовсе не значит, что оно полностью отрывается от действительности. Оно рассказывает о действительности другим языком мышления - метафорическим.

То же происходит и с "знаками судьбы". Бесмысленно пытатьсяч логически обосновать их и вопрошать "За что мне Господь послал такую милость/наказание?" Также трудно увидеть и понять в реальных событиях скрытый смысл их образного восприятия. Знаки судьбы становятся реальными для человека, если он способем мыслить метафорически.

Так наверное?

[Concrete]

Я думаю, разделять объективную реальность и сознание, в контексте этой темы, нельзя. Сознание - это высшая форма существования объективной реальности, оно часть этой реальности. Бытие, конечно же первично, так как сознание это следствие развития первого. Это верно, конечно же, если подходить к этому вопросу без постуляции существования или вмешательства каких-либо "высших сил".

 

По-поводу знаков: это субъектвиная интепретация объективных явлений. Верить, что это именно знак, т.е. что-либо несущее определенную информацию именно вам, можно, но тогда нужно постулировать дополнительные сущности.

Bula, то, что разделять даже вредно для понимания, я конечно соглашусь. Насчет "высшей формы" и порядка проихождения - мы всё равно никогда доподлинно ничего не узнаем .

Постулирование требуется тогда, когда мы собираемся строить "чисто логическую" систему. Она неизбежно становится при этом "замкнутой". Отсюда - Гёдель "о неполноте". Естественный язык - феномен открытый. Поэтому в нем возможен и используется и другой способ мышления - метафорический. Понятно, что такой язык плохо вписывется в научные представления. Зато он полнее отражает жизнь. Со всеми аспектами её бытия.

[Margaritka]

Бытие обычно определяют как объективную реальность = действительность, данную нам в ощущениях и независящую от нашего сознания.

...

Так ли объективно бытие? Так ли субъективно сознание?

 

Если сознание - это то, что отражает бытие, а сознание субъективно, т.к. носителем его является конкретный субъект, то и бытие субъективно, т.к. есть оно в нашем сознании, в каждом сознании оно отражается по-разному. А существует ли бытие без сознания - это еще очень большой вопрос.

 

Помните Декарта: "я мыслю, следовательно, существую". Так мыслит ли бытие? Есть ли оно вообще, без сознания? Все, что мы видим и осознаем - это в нашем сознании, это и есть бытие, а само по себе - не знаю...

 

Бытие, конечно же первично, так как сознание это следствие развития первого. Это верно, конечно же, если подходить к этому вопросу без постуляции существования или вмешательства каких-либо "высших сил".

Опять же, большой вопрос. Даже не могу сказать, к чему склоняюсь. Наверное, бытие и сознание неразделимы и возникли одновременно.

 

Нда, темка еще та, без веры в то или иное тут не обойтись, дабы что-то доказать не удастся никому.

Очень хорошо писал про бытие и небытие и про ... Хайдеггер Только Каждую фразу я читала раза три Так что пересказать не смогу.

[svetlanka]

Бытие обычно определяют как объективную реальность = действительность, данную нам в ощущениях и независящую от нашего сознания. Сознание часто сравнивают с зеркалом, в котором это бытие отражается, и определяют как свойство высокоорганизованной психики человека.

Насчет того, что было первично, есть разные теории. Познаваем ли мир? Да. До конца? Вряд ли.

Жизненным фактом является другое обстоятельство: нас, людей, много. Поэтому сознание, зная о сознании других людей, становится естественной частью бытия. Эта рефлексия лишает бытие значительной доли своей независимости. Партнеры становятся фактически равноправными.

Сознание, как зеркало, отражает наше бытие. Но и бытие отражает наше сознание.

 

«Свет мой, зеркальце, скажи, да всю правду расскажи…» - разве не так психологи используют зеркало Кули для корректировки личности и поведения человека? Зеркала являются также необходимым инструментом магических практик всех мастей. Даже марксистско-ленинская теория материальной предметной деятельности, преобразующей мир, не может обойтись без представлений о сознании, как зеркале с возможностью опережающего отражения действительности.

 

Так ли объективно бытие? Так ли субъективно сознание?

 

 

Чтобы мне попытаться ответить на этот вопрос не хватает ещё одного термина, это Ясперской экзистенции.

Я так понимаю существует несколько способов мышления.

И ещё надо всё-таки определить.

Сознание - продукт мышления или мышление-продукт сознания, для меня этот вопрос не ясен. Я даже не могу точно ответить можно ли научиться определённому типу мышления, либо он дан нам априоре как бытиё, сознание, чувства.

Так ли объективно бытие? Так ли субъективно сознание?

 

 

Объективность бытия невозможо оспаривать. А вот субъективность сознания можно.

Пример. Следователь расследует уголовное дело и в конце концов находит преступника. Для этого он использует своё сознание, метод мышления, бытиё а так же интуицию. И результат он познал объективно бытиё и деятельность его сознания стало быть объективна.

Мне кажется в данном случае уместно говрить не сознание, а о его деятельности.

Если смотреть на своё отражение в зеркале, то возможно получить совершенно субъективное знание о свой внешности, но то что отражение в зеркале и мы способны его отражать в своём сознании это объективно.

Простите если моя логика будет не особа логична.

В таком случае вопрос можно поставить по другому, каким образом мы можем определить субъективность или объективность деятельности нашего сознания.

[bula]

Строго говоря - любое мышление символично. И все-таки, некоторая разница в видах мышления присутствует.

В науке часто говорят о двух видах мышления: понятийно-аналитическом и образо-аналогическом.

В первом случае мы имеем дело с мышлением при помощи слов, понятий и логики, на чём основана наука. Второй вид соотносят с восприятием и переработкой образов с помощью (неосознанных) аналогий, на чём основано искусство. Это различие обусловлено (скорее всего исторически, т.е. эволюционно) фунциональной ассиметрией нашего мозга.

Обычно левое полушарие (у правшей) отвечает за речевое мышление, а правое - за образное.

 

Позволю себе отучнить, что разделение подобного рода не является оправданным. В научном процессе наличие хорошо развитого образного мышления - фондаментально. Как показывают исследования истории науки (например у Куна), для того чтобы совершить открытие, ученому приходится не просто мыслить не логически, а даже идти против казалось бы очевидных фактов. Основой науки является противоречие принципам логики и логического мышления. После того, как открытие сделано, оно "записывается" на научном языке (сюда включаем эксперимент, фальсифицируемость и все остальные составляющие научного метода). В любом случае, на базе науки стоит человек, со всеми вытекающими отсюда последствиями:

 

"... в основе любого акта научного мышления лежит индивидуальное мышление ученых, подчиненное психологическим закономерностям."

 

Знаки судьбы становятся реальными для человека, если он способем мыслить метафорически.

Так наверное?

 

Не только способного мыслит метафорически но и желающего видеть эти знаки

[bula]

Если сознание - это то, что отражает бытие, а сознание субъективно, т.к. носителем его является конкретный субъект, то и бытие субъективно, т.к. есть оно в нашем сознании, в каждом сознании оно отражается по-разному. А существует ли бытие без сознания - это еще очень большой вопрос.

 

Думаю это НЕ вопрос. Мы живем, действуем, существуем с аксиомой - мир реален и объективен. При чем с этой уверенностью мы рождаемся. Так что этот вопрос можно сразу отбросить. Толку от него никакого, ИМХО.

 

Помните Декарта: "я мыслю, следовательно, существую"

 

Декарт ошибался. Потому что перед его мыслью было бытие, и если ставишь под сомнение наполенность твоей мысли (а это именно бытие), то можно с таким же успехом сомневаться и в мысли. Ему потом таки и пришлось вводить в его логическую цепочку бога, как гаранта реальности того, что мы воспринимаем.

 

Так мыслит ли бытие? Есть ли оно вообще, без сознания?

 

Счас мы дойдем до Беркли...

 

Все, что мы видим и осознаем - это в нашем сознании, это и есть бытие, а само по себе - не знаю...

 

Еще как знаете, мало того, вы в этом уверены, иначе не писали бы на этом форуме.

 

Наверное, бытие и сознание неразделимы и возникли одновременно.

 

В какой форме существовало сознание, скажем, во времена большого взрыва, или формирования планет?

[bula]

В таком случае вопрос можно поставить по другому, каким образом мы можем определить субъективность или объективность деятельности нашего сознания.

 

Последствиями.

[Concrete]

Если сознание - это то, что отражает бытие, а сознание субъективно, т.к. носителем его является конкретный субъект, то и бытие субъективно, т.к. есть оно в нашем сознании, в каждом сознании оно отражается по-разному. А существует ли бытие без сознания - это еще очень большой вопрос.

 

Помните Декарта: "я мыслю, следовательно, существую". Так мыслит ли бытие? Есть ли оно вообще, без сознания? Все, что мы видим и осознаем - это в нашем сознании, это и есть бытие, а само по себе - не знаю...

Опять же, большой вопрос. Даже не могу сказать, к чему склоняюсь. Наверное, бытие и сознание неразделимы и возникли одновременно.

 

Нда, темка еще та, без веры в то или иное тут не обойтись, дабы что-то доказать не удастся никому.

Очень хорошо писал про бытие и небытие и про ... Хайдеггер Только Каждую фразу я читала раза три Так что пересказать не смогу.

Строго говоря, происхождение терминов "субъективно"/"объективно" имеет подтекстом - человеческую предметную деятельность. Нет человека - нет и вопроса о субъективости? Но можно ли тогда говорить и об объективности? Так что г-н Декарт - молодец, конечно. Но не будем о происхождении. Нас тогда не было. И Хайдегером особенно не расстраивайтесь - помните анекдот про школу? Типа: "Ваня, ну почему ты опять ничего не понял? Двойка! - А Вы нас так учили..."

 

Неразделимы? Т.е. делят свои свойства примерно пополам? Ну о том и тема

[Concrete]

Чтобы мне попытаться ответить на этот вопрос не хватает ещё одного термина, это Ясперской экзистенции.

Я так понимаю существует несколько способов мышления.

И ещё надо всё-таки определить.

Сознание - продукт мышления или мышление-продукт сознания, для меня этот вопрос не ясен. Я даже не могу точно ответить можно ли научиться определённому типу мышления, либо он дан нам априоре как бытиё, сознание, чувства.

А что Вы имеете в виду, говоря о Ясперском? "Экзистенция проясняется только разумом, а разум обретает свою содержа­тельность только в экзистенции." - для меня это крутовато. Не знаю, что и сказать

 

А не проще ли считать, что сознание это дом, или хотя бы - одна комната в доме, который построил и в котором живет Джек? Или Вам не нравится такой дом: с принудительной вентиляцией, отоплением, мусоропроводом, библитекой, где мысли на полках хранятся, темным чуланом, спальней, плитой на кухне и т.д. и т.п. ?

Образное мышление у нас врожденное, его можно только развить. Понятийному мышлению учатся в школе и институте... Над метафорическим мышлением приходится работать самому, пытаясь понять , о чем таком интересном говорили древние греки, например.

 

"Мне кажется в данном случае уместно говорить не сознание, а о его деятельности." Ну и я о том же - сознание, это всего лишь слово для обозначения "места" где живут чувства и мысли.

 

"Если смотреть на своё отражение в зеркале, то возможно получить совершенно субъективное знание о свой внешности, но то что отражение в зеркале и мы способны его отражать в своём сознании это объективно" + психологи придумали зеркало Кули.

[Concrete]

Позволю себе отучнить, что разделение подобного рода не является оправданным. В научном процессе наличие хорошо развитого образного мышления - фондаментально. Как показывают исследования истории науки (например у Куна), для того чтобы совершить открытие, ученому приходится не просто мыслить не логически, а даже идти против казалось бы очевидных фактов. Основой науки является противоречие принципам логики и логического мышления. После того, как открытие сделано, оно "записывается" на научном языке (сюда включаем эксперимент, фальсифицируемость и все остальные составляющие научного метода). В любом случае, на базе науки стоит человек, со всеми вытекающими отсюда последствиями:

 

"... в основе любого акта научного мышления лежит индивидуальное мышление ученых, подчиненное психологическим закономерностям."

Не только способного мыслит метафорически но и желающего видеть эти знаки

В том-то и дело! Смена парадигмы это ведь и есть новый образ предметной действительности. Поэтому и открытия такие выпадают не каждому ученому, а лишь тем, кто сумел подключиться к образному мышлению. А вот дальше идет "рутинная логика науки" до тех пор пока ученые, "погрязшие в иксах-игрегах", окончательно не запутаются в нулях. Глубоко боднул науку Высоцкий

Дело в том, что на основании принятых аксиом и суждений в науке постепенно возникают представления. По сути, это тоже образные картинки, но они отличаются от чувственных образов как схема от фотографии объекта.

Искусство же рождает и посылает нам в ощущениях более "живые" образы.

[Margaritka]

Думаю это НЕ вопрос. Мы живем, действуем, существуем с аксиомой - мир реален и объективен. При чем с этой уверенностью мы рождаемся. Так что этот вопрос можно сразу отбросить. Толку от него никакого, ИМХО.

Это Вы родились с этой аксиомой.

То, что мир реален и объективен - это лишь одна из теорий. Их много.

А вообще "бытие" - аксиоматическое, исходное понятие. Как его определить, о том и речь пойдет. Только не приводите цитат из Википедии, там есть грубые ошибки (в сопоставлении с более авторитетными источниками).

 

Декарт ошибался. Потому что перед его мыслью было бытие, и если ставишь под сомнение наполенность твоей мысли (а это именно бытие), то можно с таким же успехом сомневаться и в мысли. Ему потом таки и пришлось вводить в его логическую цепочку бога, как гаранта реальности того, что мы воспринимаем.

Ну да, всегда легче найти то, в чем кто-то "ошибался", каждый же знает, где она - истина.

А про Бога - он-таки этим и доказал существование Бога. Он появился в цепочке позже, а не до.

 

Еще как знаете, мало того, вы в этом уверены, иначе не писали бы на этом форуме.

Откуда такая уверенность? Я-то как раз обратное пишу, если Вы заметили.

bula, что Вы имеете ввиду против моего мнения? Я свое высказала: что мы ничего не докажем, дабы есть вопрос веры (кто во что верит).

 

В какой форме существовало сознание, скажем, во времена большого взрыва, или формирования планет?

Можно лишь предполагать. По этой теории жизнь и сознание зародились позже. Но это лишь одна из теорий.

 

Есть и другие. Что все же вселенную (бытие?) создал какой-то разум (сознание?). Вот Вы об этом тоже вскользь упоминали.

 

Ну о том и тема

Определенно.

[bula]

Это Вы родились с этой аксиомой.

 

Все родились и не с аксиомой, а с уверенностью, вернее с очевидностью реальности мира. Все сосут молоко, все пытаются выжить.

 

То, что мир реален и объективен - это лишь одна из теорий.

 

Теории появляются намного позже. Сначала идет реальность, бытие, которое и формирует теории. Они не берутся ниоткуда. Только из опыта.

 

Ну да, всегда легче найти то, в чем кто-то "ошибался", каждый же знает, где она - истина.

А про Бога - он-таки этим и доказал существование Бога. Он появился в цепочке позже, а не до.

 

Так в этом-то и проблема. Ему ПРИШЛОСЬ вводить Бога в свою логическую цепочку, потому что - гладиолус.

 

Откуда такая уверенность? Я-то как раз обратное пишу, если Вы заметили.

 

Вы пишете это, подразумевая, что слова остались в интернете, тобишь объективной реальности, отделенной от вашего сознания, и что я смогу прочитать их, именно я, а не продукт Вашего сознания

 

bula, что Вы имеете ввиду против моего мнения? Я свое высказала: что мы ничего не докажем, дабы есть вопрос веры (кто во что верит).

 

Это не проблема веры, это проблема очевидности. Только вот человек силен тем, что может эту очевидность поставить под сомнение. Ну и молодец.

 

Можно лишь предполагать. По этой теории жизнь и сознание зародились позже. Но это лишь одна из теорий.

 

Все остальные необоснованы.

 

Вообще это глупо спорить об объективности, так как и Вы и я когда пишем здесь подразумеваем существование объетивного мира. Так что даже если наши мозги в коробочке летают вокруг Альфа Центавра, это ничего не меняет. Мы здесь и наш мир таков.

 

Согласны?

[Concrete]

Мы здесь и наш мир таков.

 

Согласны?

А каков наш мир? Каждый его представляет по-своему. Особенно, если это касается не Альф с Центаврами, а обычных повседневных дел, которые и составляют наше (конкретно-наше) бытие.

Наше бытие определяет наше сознание? Или наше сознание диктует наше бытие?

[svetlanka]

А каков наш мир? Каждый его представляет по-своему. Особенно, если это касается не Альф с Центаврами, а обычных повседневных дел, которые и составляют наше (конкретно-наше) бытие.

Наше бытие определяет наше сознание? Или наше сознание диктует наше бытие?

 

 

Я так поняла вашу идею, сознание и бытиё находятся в постоянном взаимодействии с друг другом, вот это тоже пожалуй аксиома.

И мне кажется беседа далее может продолжать в другом русле, если начать дискутировать каким образом сознание влияет на наше бытиё, и насколько можно считать это влияние субъективным.

[bula]

А каков наш мир? Каждый его представляет по-своему. Особенно, если это касается не Альф с Центаврами, а обычных повседневных дел, которые и составляют наше (конкретно-наше) бытие.

 

Таков в смысле "предположительно/очевидно объективный"

 

То, что каждый из нас его видит со своего угла, со своей высоты - это уже совсем другой разговор. Он подразумевает именно существование того, на что смотрим, что видим по-разному, но видим.

 

Если с этим все, тогда уже можно идти дальше - в нормальную жизнь.

 

Наше бытие определяет наше сознание? Или наше сознание диктует наше бытие?

 

Думаю, эти 2 процесса происходят одновременно и взаимозависимы, при чем иногда бытие "диктует" сознанию (силы, над которыми мы не властны, обстоятельства, язык, на котором разговариваем, культура и страна в которой родились и воспитаны, наше тело, которое определяет многое - его здоровье, рост, вес, возможности, физические законы - гравитация, термодинамика и т.д.). С другой стороны, сознание определяет бытие, в том плане, что мы в силе относиться и определять все эти вещи по-разному, в силе их менять.

 

Простой пример - это считать ли все выше перечисленное ограничением для сознания или возможностью для его максимальной реализации.

 

То каков я есть, да определяет мое сознание и самосознание, но и мое самосознание определяет каким я себя вижу и каким я буду. Сложно однозначно сказать, какой из этих процессов "сильнее". Наверное, в каждом отдельном случае по-разному.

 

Сразу почему-то, возникает ассоциация со свободой. Все упирается именно в качество нашей свободы, в ее понимание...

 

Как-то сумбурно получилось

[Margaritka]

Все родились и не с аксиомой, а с уверенностью, вернее с очевидностью реальности мира. Все сосут молоко, все пытаются выжить.

Все, всегда, никогда - сверхобобщения. Неверно.

 

Теории появляются намного позже. Сначала идет реальность, бытие, которое и формирует теории. Они не берутся ниоткуда. Только из опыта.

Вам ничего не говорит термин "доопытное знание"? Нет? Алиллуйя. Аминь.

 

Так в этом-то и проблема. Ему ПРИШЛОСЬ вводить Бога в свою логическую цепочку, потому что - гладиолус.

Вы пишете это, подразумевая, что слова остались в интернете, тобишь объективной реальности, отделенной от вашего сознания, и что я смогу прочитать их, именно я, а не продукт Вашего сознания

Ошибаетесь, Вы - продукт моего сознания, закрою интернет, и Вас - нет. Вы - продукт моего сознания. Потому что фикус.

 

Это не проблема веры, это проблема очевидности. Только вот человек силен тем, что может эту очевидность поставить под сомнение. Ну и молодец.

Все остальные необоснованы.

Да, я читала серьезные исследования физиков, про большой взрыв, про частицы, но только еще никто не обосновал зарождение жизни и сознания, как это могло все появиться? Есть лишь гипотезы. Возможно, самая обоснованная теория, но именно в этом месте пробел. Эта теория о другом. Она о происхождении бытия, о происхождении вселенной. Но не о происхождении сознания.

 

Вообще это глупо спорить об объективности, так как и Вы и я когда пишем здесь подразумеваем существование объетивного мира. Так что даже если наши мозги в коробочке летают вокруг Альфа Центавра, это ничего не меняет. Мы здесь и наш мир таков.

Про то, что глупо спорить - я о том же. А про то, что мы здесь и наш мир таков - Вы в этом убеждены, очень хорошо, я вот привыкла смотреть на одно и то же явление сразу с нескольких точек зрения (и это и есть моя точка зрения), поэтому не могу с Вами согласиться, т.к. это только один из взглядов на мир.

 

Согласны?

Это НЕ вопрос. Это всего лишь сочетание букв, которые сложились в слово, а потом сново распались на буквы. Так что не понятно Ваше тонко завершение дискуссии.

[bula]

людям бывает сложно понять друг друга