Здравствуйте, я скорее человек верующий, чем философствующий.
Но некоторые философские проблемы мне отнюдь не чужды, в частности проблема сознания личности,
доказательства/опровержения т.н. "концепции матрицы".
Я немало размышлял на эту тему и пришел к выводу, что три простых мысленных эксперимента могут подтвердить то, что моя личность, "душа" находится за пределами физического мира.

Вот мои рассуждения.

1. Я - это определенное постоянное место в 4-х мерной системе координат нашей Вселенной?
Нет, я постоянно перемещаюсь и не связан ни с конкретным местом, ни со временем. Я не принадлежу конкретному месту Вселенной.
2. Я - это уникальное вещество Вселенной?
Нет, в моем теле одни атомы постоянно заменяются другими без последствий для осознания личности.
3. Может, я - это уникальная комбинация атомов?
Опять нет. Допустим, некоторым образом ученые с идеальной точностью создадут мой клон. Буду ли это я?
Логика показывает, что нет. Я останусь собой, а он - собой.

Итак,я - это не место во Вселенной, не конкретные атомы Вселенной и даже не комбинация этих атомов.
Вывод: моя личность, "душа" - это нечто, лежащее за пределами известной на данный момент науке Вселенной. Может, я нахожусь в некотором дополнительном измерении, пока что не открытом наукой, а может, имеет место сценарий "Матрица" или "Мозг в банке".

Каково ваше мнение на этот счет?
С уважением, Юрий.

Сообщение отредактировал Yuriy1977 - 12.6.2010, 13:48

Личность это личная память и личная воля обусловленные личным опытом жизни.

Нет, я - это не память, чтобы осознать себя, не нужны ни память, ни жизненный опыт.
Во сне я также остаюсь собой. Воля - уже ближе, но все равно не то.

Сообщение отредактировал Yuriy1977 - 12.6.2010, 14:00

Первый пункт - полный бред. Если беру коробку спичек и перемещаю в пространстве, что - коробка спичек перестает быть таковой?

А вот бывают загадочные случаи полной амнезии...
Нет личной памяти - нет личности.

Здравствуйте, Yuriy1977, во что или чему вы верите?

Этот пункт не настолько бредовый, как кажется на первый взгляд. Он нужен для того, чтобы исключить из возможных вариантов ответа такой: "Я являюсь собой именно потому, что нахожусь именно в этом месте именно в это время". Как вы справедливо заметили, при перемещении спички останутся спичками, и мое сознание собственной личности не изменится.

Думаю, это утверждение не совсем справедливо. Скорее в этом случае я буду продолжать осознавать себя собой, буду чувствовать. Да, память определяет личность и особенно ее отношение к окружению, но что заставляет именно чувствовать меня собой? Это большой вопрос, и очевидно память к этому отношения не имеет.


Здравствуйте, ЭлисОвета!
я традиционно православный христианин

Если человек не хочет видеть что ему показывают два пальца, а не один, так ему хоть в глаза ткни, он всё равно не поверит что их два.

Тогда вы, наверное, в курсе, что ваши размышления от лукавого.

Владимир, я ожидал услышать более весомые аргументы. Какие у вас основания считать, что феномен осознания самого себя зависит от памяти? Насколько мне известно, этот вопрос ни с научной, ни с философской точки зрения не решен. Если считаете, что у вас есть более веские доказательства, представьте их.



У меня есть основания полагать, что это не так

Сообщение отредактировал Yuriy1977 - 12.6.2010, 16:37

Решен ли этот вопрос с религиозной точки зрения?

С религиозной точки зрения этот вопрос не имеет значения.

Для вас не имеет значения помнить о том, что вы сын божий?

А какие у Вас основания считать что это сообщение написали Вы?

ЭлисОвета, это уже совершенно другой вопрос. С религиозной точки зрения действительно важна память о Боге, вера в Бога, ощущение Бога. Но вопрос зависит ли феномен самоосознания от памяти с религиозной точки зрения не важен.

Но это вовсе не говорит о том, что у спичек есть сознание.

Совершенно верно. Нам и не нужно доказывать, что у них есть сознание. Нам важно доказать, что наше собственное самосознание не зависит от конкретного места в пространстве/времени.

Сообщение отредактировал Yuriy1977 - 12.6.2010, 17:26

Совершенно с вами согласна... кому доказывать будем?(оглядываясь по сторонам... никого... тишина...) ну что же, Yuriy, давайте вместе что ли будем НАМ доказывать об этом важном феномене...

Согласен с Владимиром. Есть в нашем теле такие атомы без которых Вы уже не Вы. Возьмем ту же лоботомию. Что она собой представляет? Всего лишь два небольших надреза в мозгу, отделяющие лобные доли от остальной его массы. Одну крохотную часть Ваших атомов отделяют от другой и Вы сломаны, навсегда. Вы больше никогда в жизни не сможете задуматься над вопосами типа "Кто я такой?" "Я это я?" и др. хотя в остальном будете совершенно здоровы. Пара крохотных разрезов и все мыслимое и немыслимое, что было в мире, перестанет для Вас существовать. Даже бог. Что В скажете о таком типе души и самосознания?

Дело обстоит даже несколько печальней: два неправильных надреза в том же месте и Вы вообще исчезаете из реальности. Как очень умный компьютер, который вдруг отключили от сети. Компьютер может анализировать ситуации, выбирать из множества вариантов, сравнивать показатели, может создавать несуществующие вселенные с вымышленными существами, может показывать Ваши любимые фильмы в высоком разрешении и с объемным звуком. Это не чудо, не воля божья, это совокупность тысяч простейших процессов и операций, рождающих вместе по-настоящему волшебное действо. А что произойдет когда Вы выдернете компьютер из розетки или выбросите его из окна? Куда денутся все эти невероятные навыки?

Человеческий мозг это тот же компьютер. Борьба за выживание требовала от нас развивать свои мозги и изучать все новые методы, приемы, набираться опыта, словом - обучаться. Наш мозг превратился в хороший компьютер, способный создавать и воспроизводить самые разные программы. Он знает о существовании времени, расстояний, он может считать предметы, достраивать целое из части, может запоминать то что было, анализировать и предугадывать будущее на основе полученной информации. Наша фантазия практически безгранична, мы можем думать о добре и зле, о боге, о вечности, о крае вселенной.

Но это всего лишь мысли. А мы всего лишь компьютеры, забивающие оперативную память малополезными проблемами и размышлениями в ожидании поломки.

Спасибо за подробный ответ, Oreshik.
Я также думал над этими вопросами, собственно они послужили причиной открытия этой темы.
Но что, если в случае лоботомии, или даже смерти, просто разрушается связь моей личности с мозгом, являющимся своего рода интерфейсом между этим миром и тем, что принято называть "душой"?
Возникает один очень глубокий вопрос-следствие: могу ли я повторно начать существовать, если поврежденные
смертью атомы мозга вновь восстановить? Исходя из материалистического воззрения и описанного мной 3-го мысленного
эксперимента становится понятным, что восстановленное существо уже мною не будет. Что же тогда я?

Вы умный биологический компьютер, который умеет обрабатывать ранее накопленную информацию, включать фантазию, логику, и делать выводы. Но независимо от возможностей этого компьютера, выключение из розетки будет приводить к его исчезновению.

Вот еще хинт: Вы ведь не всегда были собой. и Вы не всегда были одинаковым. На протяжении жизни Вы получали информацию о мире, обучались, изменялись внутренне и внешне. Значит, Вы стали собой в начале этой жизни, уже находясь в этом теле. Так почему же начиная с этого времени у Вас должна появлиться возможность не исчезать при смерти тела?

Можно еще поразмышлять о душе. Дескать, душа это все таки я, и я не исчезну со смертью тела... но, во-первых, реально очевидного доказательства существования души и ее жизни вне тела не существует. А во-вторых, реинкарнацию в полном смысле если и можно совершить (перейти в новое тело. сохранив память и опыт из прошлой жзни) то данной методикой владеет от силы человек пятнадцать во всем мире. А значит, для всех кто участвует в данном разговоре шанс сохранить память и сознание с потерей тела настолько мал, что им можно пренебречь.

Вывод тот же: думайте что хотите, но все равно мы все умрем) но лет по пятьдесят в запасе еще есть, живите пока дают.

Допустим аналогию с компьютером, но дело в том, что я осознаю себя, я чувствую. Если меня уколоть булавкой, я скажу "ай".
В то же время если сделать мой клон и уколоть булавкой, "ай" скажет он. Если мои аргументы касательно трех мысленных экспериментов верны, (а до сих пор не было никаких серьезных логических аргументов против), "выключение из розетки" не обязательно будет приводить к исчезновению.

P.S. Когда-то я слышал от знакомых реальную историю о двух братьях-близнецах. Одного из них ударили в нос, а у другого пошла кровь. Интересно бы проследить этот феномен. Если схожая генетическая структура позволяет одному из них чувствовать то, что чувствует другой, и это не является самовнушением, а своего рода слиянием личностей, то мои выводы окажутся неверными, но в таком случае в руках ученых теоретически будет реальный ключ к бессмертию. Должен сказать, этот вариант я пока не исследовал логически, так что вполне могу ошибаться, как впрочем и во всем написанном здесь. Но с другой стороны это все и написано для того, чтобы коллективно выявлять ошибки.



Опять, же я не знаю. Сколько я себя помню, я всегда был собой На протяжении жизни менялись
лишь декорации, глубинное самосознание - нет.


Мой вывод совершенно другой: мы этого не знаем, поскольку наше "я" является чем-то внешним по отношению
к тому, что мы видим и знаем.
Может быть, это будет похоже на то, что мы наконец снимем очки виртуальной реальности и скажем: как же долго мы играли в эту игру

Сообщение отредактировал Yuriy1977 - 12.6.2010, 22:33

Yuriy, с какого возраста вы себя помните?

Не думаю, что это имеет значение для этой темы, но отвечу: с очень раннего грудного возраста.

Я вот знаю одного человека, который себя еще в материнской утробе помнит...))

Не являетесь ли вы этим человеком?

Я помню еще тот момент, когда появилось само желание...))

Очень любопытно. Насколько мне известно, большинство людей помнят себя где-то с 2-3х лет (смотрел передачу по телевизору). Ученые говорили, что вся память того периода, когда мы находились в утробе и первых дней рождения стирается, так как мозг в это время интенсивно перестраивает связи. Или же эта память прячется в "недоступные места", и взрослый человек не может к ней обратиться. Но по-видимому бывают исключения.

Сообщение отредактировал Yuriy1977 - 12.6.2010, 23:11

По-моему, при таком раскладе у Вас даже больше шансов исчезнуть. Но вернемся опять к аналогии: мы собираем два абслютно одинаковых компьютера (с ними это проще получится, чем с людьми) ставим, включаем. Тыкаем в монитор одного - разводы идут именно по этому монитору. Отключаем питание - отключается именно этот компьютер. Независимо от степени идентичности, они не будут никак связаны друг с другом.


Честно говоря, не верится что это првда. Похоже на байку. Еще похоже на то, что мы используем не все свои способности. Возможно, между этими близнецами есть некий ментальный канал связи, по которому может передаваться некая информация (о настроении, физическом самочувствии етк). Но разве Вы можете предположить, что в тот момент имело место слияние личностей? Одна личность поглотила другую? Нет. Связь - да. Слияние - нет.




ЭлисОвета правильно смекнула насчет самых первых моментов жизни. Лично я себя помню лет с пяти, хотя может быть и с года. По паре обрывочных воспоминаний, никак не указывающих на временной период, такие вещи определить нелегко. Но вот возьмем Ваш грудной возраст. Вы стали собой ровно в тот момент, когда узнали что Вы не являетесь единым целым с окружающей реальностью, а представляете автономную обособленную структуру. Допустим это случилось в грудном возрасте. Тогда что общего между младенцем и выросшим из него взрослым человеком? Вы не знали языков, не могли общаться, не владели практически никаким опытом (кроме приоретенного после рождения) у Вас не было своего мения на процессы, происходящие в мире, не было суммы взглядов и ценностей, не было ничего, что перешло вместе с Вашей душой из прошлого тела и было бы при этом очевидным и осознаваемым. Даже Ваше глубинное самосознание (которое выходит лишь из того, что не смотря на все внутренние и внешние изменения Вы могли в любой момент жизни сказать себе, что Вы это Вы) даже оно появилось позже момента Вашего рождения. У вас даже нет чувства, что в прошлом Вы были кем-то другим, еще до рождения в этом теле. Хотя чувства - вещь обманчивая. К таким доводам стоит прибегать в последнюю очередь.

Вывод: даже если после смерти от Вас остается незримый сгусток энергии, лишенный самосознания, памяти, опыта, то что позволит отличить его от других таких сгустков? Кто скажет что этот сгусток это Вы? А если и скажет, что с того? У Вас уже нет ничего, что делало Вас самим собой. Это ли не смерть?
Я бы больше радовался, если б в следующей жизни к новому телу была пришита моя левая нога. Ее хоть потрогать можно.


А как насчет искусственного интеллекта? Уже в ближайшее столетие может появиться компьютер, который вполне осознанно изречет: Я мыслю, значит я существую. У него появится память, рацональное мышление, страхи, желания. Вскоре он скажет: я не хочу исчезать, неужели это неизбежно? Быть может, он поверит в бога (по крайней мере будет иметь такую возможность). Значит ли это, что у него появится душа? Я думаю нет.



А вот немного о реальном бессмертии: Так как наша личность, память и самоосознание содержатся в головном мозгу, при его пересадке в новое тело человек сможет спокойно жить дальше, не забыв о том кто он есть и не потеряв накопленные навыки. Конечно, полного бессмертия этот метод пока не дает: клетки мозга, как и любые другие в нашем теле, могут делиться только 52 раза. мозг тоже не вечен, но избежать смерти в критической ситуации и надолго продлить свою жизнь этим методом вполне реально. т.е. будет реально, когда такая операция станет возможной. Я считаю, это будет нашим первым шагом на пути к бессмертию Личности, вечной жизни человека, а не эфемерного незримого сгустка.

Если вы считаете, что наше самосознание содержится в головном мозгу, попробуйте ответить на такой вопрос.
Сделали точно такой же мозг как у вас, клон с точностью до атома. Теперь есть два совершенно одинаковых мозга. Которым из них будете вы?

Про перинатальные матрицы Станислава Грофа почитайте.




А вот и ув. Мистер Франкенштейн...

Дело не в атомах. В голове человека из атомов сложена конструкция, которая способна запоминать информацию, идущую от органов чувств. Своеобразный биологический жесткий диск. Есть в голове и своеобразный биологический процессор, который эту информацию обрабатывает, и полученные в процессе обработки данные тоже записывает в память.

Есть поговорка: если бы ты знал все то же что и я, ты был бы мной. Но такое невозможно. Даже если бы кто-то ходил за мной по пятам все двадцать лет, видел слышал и чувствовал все то же что и я, то и тогда в итоге мы были бы разными. Ведь обработка информации идет постоянно. Человек постоянно размышляет, делает выводы, запоминает их, а затем складывает с новыми впечатлениями, новой информацией, снова откладывает в память, при этом часть забывает. И у каждого человека в любой момент времени этот общий информационный массив уникален.

Причем эта уникальность не сродни уникальности суммы атомов, составляющих мозг. Там как раз уникальности нет, там она не нужна. Есть аналогичные по строению отделы, которые выполняют аналогичные функции и задачи.

Если включить фантазию и представить волшебным образом созданную копию, которая будет похожа на меня с точностью до атома, тогда вырисовываются два варианта:

1) В голове копии нет вообще никакой информации, копия не может говорить, двигаться и обладает интеллектом новорожденного.
2) Копия получает и всю уникальную информацию, и генетически заложенные особенности характера. В таком случае мы будем абсолютно идентичны первые несколько секунд (если копия не будет знать правды о том, как и когда она появилась, то есть не будет считать себя копией). Потом копия будет смотреть на одни предметы, я на другие, копия подумает об одном, я о другом... и с первым же умозаключением в одной из рассматриваемых голов идентичность пропадет. Останется просто два очень похожих по комплектации и наполнению компьютера.

И вообще не стоит думать, что два абсолютно идентичных предмета будут вести себя абсолютно одинаково. Есть ведь еще электрические поля, радиоволны, радиация, звуковые колебания, световое излучение, элементарные частицы типа нейтрино, и пожалуй еще пара-тройка неизвестных науке явлений, которые также оказывают свое влияние. Так что если в природе и способны появиться два абсолютно идентичных предмета, то пробудут таковыми они очень недолгое время.

Наша фантазия способна представить многое из того, чего нет и никогда не будет в реальности, но на реальность это никоим образом не влияет.

Как это "запоминать" каков механизм запоминания?

Ну да, а чего кочевряжиться порадовался денек, отметил с друзьями, а дальше дела-хлопоты... волненьями о новом теле сыт не будешь (особенно учитывая сколько будет стоить такая операция и какой кредит придется выплачивать). Так что я б в новое тело запросто, как раз в этом зуб разболелся.


Не знаю, я не нейрохирург. или кто там сведущ в пободных вопросах...
Вроде как при запоминании информации меняется схема соединения нейронов. Думаю, меняется и сумма атомов мозга и их расположение. Так что возможно воссозданный с точностью до атома мозг действительно унаследует всю информацию огигинала. Тогда оригинал и копия действительно будут абсолютно идентичны на момент создания. Но с моим "Я" ничего не произойдет. оно так и будет сидеть в старом мозгу и старом теле. Просто рядом появится моя точная копия.

Сообщение отредактировал Oreshik - 13.6.2010, 14:55

Даблпост (не знал что тут посты не обьединяются)

Сообщение отредактировал Oreshik - 13.6.2010, 14:56

Так он и разболелся от того, что вы свое тело не любите...

В материальном мире материальные частицы являются носителями информации, поэтому допустим, что при клонировании вся информация сохраняется на 100%.
Самое главное - вы пытаетесь увернуться от поставленного вопроса, поэтому я его повторю:

Сделали точно такой же мозг как у вас, клон с точностью до атома. Теперь есть два совершенно одинаковых мозга. Если вы считаете, что наше самосознание содержится в головном мозгу, то которым из них будете вы?

Так как "я" неделимо, вариантов всего 4:
1) Никем
2) Первым
3) Вторым
4) Обеими

Каков на ваш взгляд правильный ответ?

Сообщение отредактировал Yuriy1977 - 13.6.2010, 15:39

Нет. я конфет много ем
Надеюсь нас не забанят за флуд... хотелось бы перед этим успеть разобраться в проблемах создания абслютно идентичных копий и их месте в реальном мире.



Я уже ответил: будут два абсолютно одинаковых самосознания. С логической точки зрения это вполне возможно и не противоречит законам природы (ну, не более чем создание абсолютно точных копий органов живых существ).
Я останусь в своем теле, мое самосознание и моя личность никуда не денется. Просто появится такая же, да и то через пару минут в нас возникнут первые отличия, и духовные и материальные.

Вообще этот вопрос уже перетекает в "почемучиническую" форму. Есть вещи на которые нельзя ответить "потому что". Вот к примеру почему Вы думаете что моя точная копия будет живой? Атомы атомами, а души то там нет. Значит копия будет мертвой и сделать ее живой с помощью одних только атомов не получится. А если принять за основу, что мы копируем вообще всего меня со всеми потрохами, физическими, психологическими, матафизическими, то ответ очевиден: раз все то же самое, то в мире будет точно такое же живое существо. А что по-Вашему должно произойти? Разорваться пространственно-временной континуум? (как в каком-то фильме со Шварцнеггером) возникнуть черная дыра? Или может бог должен спуститься в небес, взглянуть, нахмурившись, на все это безобразие, и всех потопить чтоб неповадно было?

Давайте уж выберем что-то одно: либо рассуждаем с точки зрения реальности, логики и здравого смысла, либо едим грибы, смеемся и фантазируем.

Это тоже самое...


Хотите успеть, я вам помогу... сначала догадайтесь из чего же сделаны наши мыслишки... тогда ВАШИ проблемы созданий абслютно идентичных копий сами по себе отпадут...


Есть ли здравый смысл в том, что "Сознание личности за пределами физического мира"?..

Хм... да, действительно. Узковато на проблему взглянул.



И из чего же? Не из Бога, я надеюсь? А то знавал пару товарищей, у которых на все один ответ...


А что, тема насущная, злободневная можно сказать. Раз скоро начнут мозги пересаживать, стоит заранее продумать этот вопрос во всех деталях и проявлениях, вдруг и на полезные мысли набредем. И вообще, зачем нам такие большие головы если мы ими не думаем? Лишний раз пофилософствовать никогда не вредно.

А в чем отличие по вашему флуда от философии?

И все же по определению, я могу быть только один. Это буду или я, или не я.



Мой вариант ответа на вопрос будет номер первый: я останусь собой, а новосозданный клон мною не будет. Как мне кажется, это убедительное свидетельство того, что мое самосознание находится вне пределов физического мира. Говоря простыми словами, это может быть доказательством "эффекта матрицы" или же того, что существует некоторая часть Вселенной, пока неизвестная науке, кде обитают "души"

Какие следствия?
А. Если справедлив "сценарий матрицы":
1. У нас практически нет никаких шансов узнать, что происходит на самом деле.
2. Мы увязли в матрице.
3. Мы не обязательно умрем после разрушения тела.

Б. Если справедлив "сценарий неизвестной духовной части Вселенной":
1. Можно ожидать, что в ближайшее время наука сделает открытия в духовной сфере.
2. Возможно, мы сумеем с помощью науки разгадать эту загадку.
3. Опять же, мы не обязательно умрем после разрушения тела.

Вообще, эта тема и существует для того, чтобы т.с. коллективно рассмотреть этот вопрос. Каждый может ошибаться и каждый может предлагать свои варианты ответа.


Да уж куда реальнее Наше существование, наша боль, наши наслаждения реальны. В этом цена вопроса.

Сообщение отредактировал Yuriy1977 - 13.6.2010, 18:02

Вы издалека заходите... отличий много, я не знаю какой именно аспект данного сравнения Вас интересует. Прошу, поконкретнее, если можно.

Хм... Вы изначально не против того, чтобы создать в уме точную копию мозга, Вас не смущает и точная копия человека, Вы даже душу скопировать готовы, лишь бы клон мог жить, мыслить и всем существом своим доказывать состоятельность Вашей теории.
Но почему Вы не допускаете существования двух абсолютно одинаковых людей? По-моему это более реально, чем попытка скопировать душу для клона.

Итак, почему это невозможно? Каким законам природы или логики это противоречит? И что будет, если вдруг на миг представить, что в мире появился абсолютно такой же человек, как Вы?

Теория не важна. Важно лишь выяснить с помощью логики, если это возможно, "глубока ли кроличья нора" (цитирую Морфеуса).


Это возможно. Два одинаковых человека - да. Но два меня - нет.

Сообщение отредактировал Yuriy1977 - 13.6.2010, 22:31