Попался на глаза интересный материал - лекции Аванесова С.по философской суицидологии (гугл в помощь).

Философская суицидология, в силу одного лишь своего наличия утверждает неизбежную ограниченность частных методов науки (даже в их сумме) и тем самым выявляет относительность любого научного заключения на тему самоубийства. В этом смысле философия суицида (как фундаментальное познание самоубийства в его сути) необходимо предшествует всякой научной суицидологии предшествует не только в теоретическом (логическом) измерении, но и в хронологическом. Таким образом, суицидология может быть выстроена лишь на философском фундаменте.

Основная проблема (точнее было бы сказать: проблематика), на выяснение и решение которой направлены усилия различных философскосуицидологических традиций, представляется следующим образом.
1. Человек есть существо мыслящее (разумное) и деятельное (творческое). Следовательно (в синтезе), человек есть свободное существо (не вещь). Смерть, очевидно, есть родовая характеристика человека. Таким образом, прежде всего в смерти человек ограничен ( несвободен ). Налицо противоречие: человек свободен, но человек смертен.

2. Как возможно быть (или стать) индивидуально свободным, оставаясь смертным Не есть ли самоубийство самый радикальный (диалектический) метод "присвоения" смерти, способ её "индивидуализации"? Не совпадают ли в самоубийстве смерть и свобода?

3. Однако нужно уточнить: не в самоубийстве человек выступает как присваивающий смерть, но в отношении к самоубийству, ибо в акте суицида смерть присваивает человека. Таким образом, согласие с возможностью самоубийства (а для философии неважно, реализовалось ли "на практике" это отношение) может быть понято как отказ от личностного (свободного) образа бытия (т.е. от существования ) в пользу деструкции личности, редукции её к безличной силе "наличного положения дел" (к субстанции, материи, необходимости, закону и т.д.), в том числе и к самому по себе бытию или к самой по себе свободе. Несогласие с указанной возможностью удерживает личность в существовании. Суть самоубийства не лежит на поверхности, как лежит перед взглядом мёртвое тело. Поэтому ни социология, ни психология, ни медицина "не удовлетворяет честных исследователей в течение вот уже целого столетия", ибо во всех этих областях знания "превалирует дескрипция"
4 . Очевидно, что "ни социальные, ни асоциальные условия, сопутствующие суициду, не могут выступить в качестве основополагающих причин этого явления"; поэтому необходим "анализ внутренних причин суицида", то есть его необходимого (непременного) условия


5 . Потребность философского рассмотрения суицида ощущают и представители современной социальнопсихологической суицидологии. Например, Ц.П. Короленко и Т.А. Донских подчёркивают очевидную многомерность "проблемы суицидного поведения", которая не может быть решена с точки зрения какой-либо одной из специальных дисциплин, поскольку в самоубийстве оказываются задействованными "и социальные, и психологические средовые факторы, и личность человека его способ восприятия окружающих людей, ситуаций, собственных проблем, особенности мотивационных подходов, система жизненных ценностей, жизненный опыт, характер воспитания, способы преодоления трудностей и многое другое" . Философия как раз и может претендовать на экспликацию самой сути этой многомерной проблемы, не отвлекаясь на бесконечное суммирование всех актуальных и потенциальных "составляющих" указанной многомерности


6 .Проблему самоубийства, таким образом, могла бы поставить и решить именно философия, которая уже не однажды пыталась сделать это, но которой (по мнению, высказанному в одной из последних по времени философскосуицидологических публикаций) "не хватало системности в изложении материала и научной определённости в раскрытии истоков феномена самоубийства".

Ваше мнение по заявленным проблемам?

Тогда как насчет китов? Про их самоубийство.

Вот это вопрос!!!

Не в бровь, а в глаз!

А ведь, действительно как можно уложить в философскую концепцию человеческого самоубийства самоубийство китов? Конечно, можно предположить, что и они стремятся присвоить себе смерть, но какая-то очень уж натянутая версия.

А что, интересно, думают по этому поводу наши философы?

))) Философы думают, что китов трогать не стоит! В какой-то работе по суициду (возможно у Григория Чхартишвили - Писатель и самоубийство) я встречал утверждение что самоубийство у животных это культурный миф - не буду здесь распостраняться с обоснованием этого тезиса - в Сети есть материалы - но замечу что полностью согласен с этой точкой зрения...

А вот слова иллюстрирующие это утверждение:


Сообщение отредактировал piramida - 11.2.2010, 2:48

1. звучит ... софистически, что ли. приведу сравнение: домашний арест. человек свободен (может передвигаться). при этом человек не свободен (передвижения ограничены квартирой). противоречие)

2. скажем так. пусть человек гарантированно умрет в 80 лет. то есть в эти 80 лет он свободен, а в 80+е уже несвободен. короче, несвобода не в акте смерти, а в потере способности к деятельности на время после смерти. отсюда вытекает, что никакой свободы в самоубийстве нет

3. написано много, да толку... правильно ли я понимаю что, здесь опровергается второй пункт?

4. сознаюсь, мне не очевидно)

5-6. суть суицида пока оставим ощущающим представителям)

Не думаю что животное способно на самоубийство. Скорее уж покончит с жизнью мой ноутбук.
В случае с китами, возможно это просто сбой в системе биолокации, просто ученые пока не выяснили, чем он вызван.

Уважаемая Бривиана!
Рад встрече и возможности пообщаться.
Так что, сразу к делу:
Проблему то "поставить" можно, а вот решить - это вопрос.
Может поэтому философия пыталась и уже не однажды.
Хотя - что значит философия и что значит пыталась? Насколько мне известно, попытки конструирования коллективного разума еще ни к чему не привели. А у отдельно взятых философов достаточно разнообразных представлений по сему вопросу.
Но, мы то с Вами знаем, что философский подход к систематизации знаний о свободе и самоубийству порочен (ошибочен) изначально. Разумеется, если сама философия не доросла до градации так называемой философии категорий.
То есть философии маниакально - депрессивного психоза, философии аффекта, философии истероидного любопытства, философии обреченности, утраты и ........... всего того многообразия ситуации и особенностей психического реагирования на нее, которые благополучно отпочковавшись от философии, переместились в психологию.
Психология, сняв ограничения с критерия философской научности (а именно - присутствие причинно-следственных связей и их обозначение во всем возможном многообразии понятийного определения свойства или явления), ввела не только принцип отдельных особенностей реагирования, но и сумела достаточно просто понять причины этих особенностей.
Отсюда и изменяется сам вектор отношения к понятию свободы и суицида, как факта реакции на условия или состояние, объективно кем то переживаемое.
Поэтому мы (психологи) особо и не "паримся" определением смысла связки или детерминизма свободы и действия (суицида), а исключительно пытаемся предотвратить закономерность финала в закономерных же ситуациях реагирования.
И почему так - достаточно просто. Находясь в определенных условиях и определенном же состоянии, человеку бывает предпочтительнее (по многим и разным причинам и особенностям) умереть, а не продолжать жить. Вот и вся философия. И довести любого человека до такого состояния и желания не так уж и сложно технически, если удастся при этом сохранить ему рассудок.
Тогда свобода и суицид сольются в гармонии желания и действия, а продолжение жизни, или препятствование реализации желания перейдет в комплекс так называемой садо- мазо пары, с блужданием от садизма к жертвенности.
И это всего лишь один из многочисленных примеров реагирования, включить все многообразие которых в единую и даже очень свободную философскую концепцию не только невозможно, но и бессмысленно по сути.
Для чего нужна концепция, сплошь построенная на допусках и практически лишенная смысла отсутствием категориальных особенностей и свойств? Разве что для "игры ума" и жонглировании на языке красивых и манящих бессознательно (с фантазийным окрасом) самих понятий свобода и суицид.
Разумеется, что данные мысли - лишь вхождение в дискуссию и, в чем то провокация к размышлениям вслух.

ув Бривианна и ув.Enotje!
про т.н. "самоубийство" китов -єто вообще прикол ( не сочтите кощунством но это таки прикол). Причем - весьма символический.
Китообразные ( по крайней мере - те. кто замечен в "коллективных самоубийствах") плавают (лучше - ХОДЯТ, как принято выражаться у моряков)- ходят пол морю СТАДАМИ.
Вожак при этом выполняет роль лоцмана.
Далее. Вследствие питания исключительно рыбой и морепродуктами у них, как и других хищников, питающихся исключительно рыбой и морепродуктами ( например, у белых медведей) иногда развивается натуральная болезнь Альцгеймера
И вот однажды впавший в слабоумие вожак выбрасывается на берег не потому, что это для него эквивалент нашего выпрыгивания в окно, а потому что он забывает правильный курс.
А все остальные - ЗА НИМ, потому что КУДА ОН-ТУДА И ОНИ( у китообразных сенсорика вообще не очень богата. что у них за каналы информации?- эхолокация и паранормальные способности. которые к тому же еще и не доказаны. А так - зрение "бюджетного "уровня. осязание - так себе. Так что им очень надо держаться друг за дружку. чтобы не пропасть в этом мире)
Такие дела


Поставь винду семерку, и ты это увидишь

У меня семерка.
Первый раз поставил - пол года прожила. Теперь решил обновить, поставил заново. Через пару недель заглюкал run.dll и теперь все очень странно себя ведет. Надо прочистить ему мозги пока не самоуничтожился.

жениться ему надо, твоему ноуту.
купи ему еще одну веб камеру

Пока не определено понятие свободы, невозможно сказать по теме что-то кроме общих слов.
Так что вопрос или поставлен некорректно или требует уточнения.
Тем более, что абсолютной свободы нет и быть не может.

Еще чего. Пусть сублимирует.

Я читал о случаи, когда два молодых павиана, защищая стадо напали на леопарда.Один сдох, второй в смертных судорогах всё таки загрыз шею леопарда.По обезьяньим меркам, леопард это явная смерть, и этот необъяснимый (инстинктом самосохранения) поступок, не только самоубийство но даже некий обезьяний альтруизм.

Я тоже читал о подобных случаях. Но они довольно редки, и их причины не выяснены, так что на их основании мы не можем утверждать, что животные способны на самоубийство.

Наг, в любом случае это не культурный миф, как кто-то выше написал, а реальность.. Какая разница чего там у них в башке, пусть сдвиг по фазе, а факт, что сам себя.

Вот, кстати, касаемо животных.. Ведь не просто так появилась профессия зоопсихологи.. К примеру, лабрадоры предрасположены к депрессии.. Я сама кое-какие наблюдения имею на сей счет + лабрадорам, которые работают на поиске трупов - рекомендовано каждые 6 мес. делать перерыв для восстановления психики, а то они впдают в депрессняк.. Я к чему все это.. Сдается, что многие рассуждения о человеческой природе чуть ли не замешаны на самолюбованием человека самим собою.. Далеко не все понятно с животными, с их психикой, и даже не побоюсь этого словосочетания - с жизненной философией.. К слову - зачем еноты-полоскуны рыбу перд употреблением полощут - пока никто точно не дал ответа, есть теории, а ответа нет.

Сообщение отредактировал Enotje - 13.2.2010, 2:11

Это уже тогда не самоубийство, а смерть ради благородных целей. Они ж стадо защищали, а не просто так по дури.

В обезьяньей стае достаточно сложная система иерархии. У вожака, как правило есть 1-2 конкурента. Лидерство держится не только на способности оттузить любого члена стаи по отдельности, но и на исключении возможности "массового бунта", на уважении, можно сказать. Поэтому в случае "военной" ситуации вожак просто не имеет права отступить, равно, как и ближайшие претенденты. Кроме того, леопарды для павианов вовсе не являются источником безусловной смертельной опасности и прямые конфликты довольно редки. В описываемой ситуации, я думаю, "никто не хотел умирать", просто так получилось. И в схватках между животными одного вида бывают смертельные исходы. И видеть в описанном факте самопожертвование - явная натяжка. С последним, насколько я знаю, в животном мире приходится сталкиватся лишь в проявлениях материнского инстинкта, но и здесь поэтика не уместна. здесь тоже лишь рефлекс, а не "результат раздумия"

Сообщение отредактировал charca - 13.2.2010, 8:50

[quote name='Бривиана' date='10.2.2010, 23:29' post='852085']

Вся проблематика старттопа основана на произвольной подмене логики мнением.

1. Человек есть существо мыслящее (разумное) и деятельное (творческое). Следовательно (в синтезе), человек есть свободное существо (не вещь). Смерть, очевидно, есть родовая характеристика человека. Таким образом, прежде всего в смерти человек ограничен ( несвободен ). Налицо противоречие: человек свободен, но человек смертен.

Из того обстоятельсва, что человек сущесво мыслящее и даже "творческое" ни малейшим образом не проистекает, что он существо свободное.

Мыслящему существу достаточно попробовать построить птичье гнездо или бобровый домик, чтоб не переоценивать в себе творца. И не птички у человека музыке учились.

Вся трагедия смертности сводится к совершенно ненужному её осознанию, осознанию её обязательности.
Я бы начал поиск "обезболивающего" с четкого и ясного обозначения избыточности разума, помещенного во вполне животную оболочку. Всё что мы называем культурой и чем привыкли законно гордится, лишь результот этой - "патологии", излишнего, для просто выживания вида, развития способностей мозга.
Самоубийство - это тоже результат творчества. Лишь воображение способно предвосхитить в этом действии выход из кризисной ситуации. И искать у идеи самоубийства какой то особый источник - занятие, на мой взгляд, бесперспективное.

Вся проблематика старттопа основана на произвольной подмене логики мнением.
Из того обстоятельсва, что человек сущесво мыслящее и даже "творческое" ни малейшим образом не проистекает, что он существо свободное.
"Мыслящему существу" достаточно попробовать построить птичье гнездо или бобровый домик, чтоб не переоценивать в себе творца. И не птички у человека музыке учились.

Вся трагедия смертности сводится к совершенно ненужному её осознанию, осознанию её обязательности.

Я бы начал поиск "обезболивающего" с четкого и ясного обозначения избыточности разума, помещенного во вполне животную оболочку. Всё что мы называем культурой и чем привыкли законно гордится, лишь результот этой - "патологии", излишнего, для просто выживания вида, развития способностей мозга.
Самоубийство - это тоже результат творчества. Лишь воображение способно предвосхитить в этом действии выход из кризисной ситуации. И искать у идеи самоубийства какой либо особый источник - занятие, на мой взгляд, бесперспективное.

Разве не на подобном явлении построена философия вообще?

Ровно настолько же "не проистекает" и обратное, если не определить "диапазоны" свободы и влияние творчества в зоне указанных диапазонов.

Однако "бобры" не в состоянии сделать множество другого, что в состоянии исполнить даже неразумный ребенок.
Действия бобров - истинктивные и не могут выходить за эти рамки, в то время , как действия человека- произвольны и в каждом конкретно проявлении являются собственным творчеством.

* брейк! *
Нет логики, но есть мнение. Обязательность смерти не зависит от ее осознания, а является непреложной истиной, в то время, как осознание этого факта не непреложно ненужно и трагедийно.


Возможно было бы говорить об "избыточности" разума, если бы было к кому предъявить претензии за не соблюдение чувства меры при распределении. Однако разум человека - есть следствие выработки защитных механизмов все того же "животного" от быстро меняющейся окружающей среды именно для того, чтобы ускорить реагирование на изменения. Не вина "вложившего " разум в том, что человек сам создал для себя "окружающую среду" из продуктов собственного разума в виде различных верований, в том числе и культурных.
Осознание "избыточности" разума не может быть "обезболивающим" , но возможно быть лишь усугубляющим заболевание, как и любое неверно используемое в лечении средство. ИМХО.

да. Самопожертвование всегда основано на родительском инстинкте.
Можно сказать, способность к самопожертвованию - это производное родительского инстинкта. вершина эволюции родительского инстинкта.
По крайней мере, те, у кого он редуцирован или недоинсталлировлася. к самопожертвованию не способны. это точно.
ну и что?
все наше поведение от чего то произошло, от чего то простого и естественного.

"Когда б вы знали, из какого сора растут стихи не ведая стыда" (с) сами знаете кто
поэтика уместна ВЕЗДЕ.
Кроме того, "инстинкт" - это сложная, иногда - архисложная ПРОГРАММА ( иногда задействующая для своей реализации всю операционку) , а "рефлекс" -всего лишь один из "реализуемых файлов" этой программы.

Способно. И не только способно, но и совершает его.

Однако, надо признать, к самойбийствам склонны животные ведущие стадный образ жизни (и далеко не всегда это объясняется "умопомешательством" вожака).

Сообщение отредактировал Rio - 15.2.2010, 18:42

родительский инстинкт заставляет жертвоать собой и "необщественных" животных.
и даже - не очень умных ( у куропаток, например, и др. диких куриных)



не всегда.

Вы правы, родительский инстинкт -- это сильная мотивировка для самопожертвования.

Но я говорил о несколько ином -- о "немотивированном" самоубийстве, т.е., целью которого не является защита потомства. Такое тоже бывает. И нередко.

А пример можно?

АФФЕКТ (от лат. affectus — душевное волнение, страсть) — сильное, быстро возникающее и бурно протекающее психическое состояние, характеризующееся сильным и глубоким переживанием, ярким внешним проявлением, сужением сознания и снижением самоконтроля.

Если совсем уж в общем и целом, то глупость в состоянии аффекта (99% случаев суицида) не нуждается в мудрости.... Поэтому привязка суицида к философии смотрится искусственно. Но кто же ответит на вопросы жизни и смерти, и кто займётся решением?
Здесь, на форуме, можно поймать любого психолога на словах: "Не буду учить жить..."
А кто научит? Советская литература?

Традиционно и непродуктивно "искусство жить" считается вотчиной этики. И отчасти - эстетики, если красиво жить...
...И спросила кроха -
Что такое "хорошо"?
И что такое "плохо"?
Ответ на кухне (этически бытовой) получается предельно относительным, он всегда предопределён тысячью причин, первая из которых - качество кухни))))))))))).
Но знаменитая "любовь к мудрости" тоже способна на нечто в форме ответа, если не упирается лбом в свой основной бессмысленный вопрос о первичности материи и сознания.

Итого... Подвиг, героизм (как форма самоубийства чужими руками) - не осуждается даже религиями. "..Не потеряет душу свою, кто отдал её за други своя.."
Это красиво... Но если дальнейшая жизнь сопряжена не просто с потерей лица, а с нечеловеческими последующими условиями жизни или же обусловлена и должна быть куплена предательством "други своя", то надо ли сохранять её такой-то ценой?
Религия в её многообразии говорит, что жизнь в общем случае священна и подлежит сохранению всегда... но молчит о частностях выбора между жизнью своей и чужой.. А дьявол прячется именно в частностях...)))))

Так что же сами мыслители?
1. Взялся Эзоп (версия в исполнении Калягина) за работу кризисного менеджера в семье патриция Ксанфа... В результате был поставлен перед выбором, и таки выбрал - "Где тут у вас пропасть для свободных людей?"
2. Надоел Сократ (по легенде жителей Афин) своими чудачествами, и "добровольно" испил чашу цикуты...
3. Оправдан ли такой осознанный выбор, если и выбора-то по сути нет?
Имхо, да.. если человек поставлен на край, за которым он, оставшись живым, перестанет быть человеком..
Да, "жизнь есть то, что мы о ней думаем".. Это справедливо, но лишь для тех условий, в пределах которых есть не только возможность, но и обязанность думать..
...Ты должен переплавиться, разбиться,
И, как руда, пожертвовать собой...

Поэзия - пограничное состояние философии жизни, выраженной в образах?


А вот если типичный корнет не справился с последствиями пития коварных вин из провинции Шампань... и пукнул на балу.... Обязан ли он застрелиться? ))))
Для таких случаев есть масса не философских отмазок - относительность качества балов, вин, корнетов, пистолетов и злых языков....))))

Сообщение отредактировал karlusha - 17.4.2010, 21:53

удалено

Дата Вчера, 15:55

Цитата
...у нас есть потребность обсудить кое-какие наработки, в частности опыт и книги Ирвина Ялома.

Итого, в разговоре появилось слово "экзистенциализм" и мнение о том, что оно, это слово, как-то философично соприкасается с темой. Но пока без каких-либо объяснений...)))

Заявлена действительно серьезная философская тема, спасибо Бривиане за это. Ответ ПсихологаК - типичная реакция естественнонаучника на попытку поискать более глубинные, не лежащие на поверхности и, казалось-бы, не имеющие значения для повседневной практики, взаимосвязи явления. Но само упоминание о том, что практикующая психология отпочковалась в свое время от "бесполезной" философии, согласитесь, придает последней некоторый смысл.
О суициде животных. Сам по себе суицид может быть только продуктом мысли, некоего конструирования будущего, некоего мнения о том, что так будет лучше. Вопрос, следовательно, в том, осознанно-ли животное погибает или это действительно ошибка лоцмана? Лемминги (мелкий грызун) тоже иногда массово бросаются со скалы - можно-ли здесь говорить о осознанности? С китами сложнее, иногда они выбрасиваются в одиночку, более того, если его удается вернуть на глубину, бывают случаи (по описаниям), что они опять выбрасываются.
Мы со своим сознанием еще не разобрались, а животным, как правило, вообще отказываем в праве на него. Извилин у них, видите-ли, маловато. А как быть с "Когнитивные способности врановых", у которых коры головного мозга в нашем понимании вообще нет? При этом они решают задачи покруче шимпанзе, более того, изготавливают орудия труда и носят их с собой (галапагосские галки, из той-же работы). Не обвиняйте меня в том, что я спешу наделить разумом все живое, просто вопрос надо разделить на инстиктивное поведение (думаю, у леммингов это именно так, они проводят такие сеансы в годы массового размножения) и собственно суицид как осознанный поступок.
Свобода - ах это сладкое слово. Не может она примириться с мыслью о смерти, априори. Но пока это естественный и известный всем нам финиш - такая-ль большая разница - когда? Вот где надо бы покопать.

Да, такой старый способ есть..))) Жене сказать - "у любовницы", любовнице сказать - "у жены", а сам - в библиотеку! В библиотеку! )))
Но, если вернуться к философии, то, кроме солидного списка "экзистенциалистов", можно обнаружить, что экзистенциализм, как философское течение, как бы отсутствует... И что его никогда и не было...
Обнаруживается, что:
- экзистенциалистом называл себя всего лишь Жан-Поль Сартр...
- экзистенциальным методом можно назвать возникающее перед лицом смерти "интуитивное озарение", "понимание", "проникновение"... или прямо таки откровение...
- экзистенция (некий синоним души) получает откровенно мистический опыт единения со всей Вселенной именно после удаления "покровов", туманящих сознание всех живущих..



Можно же проще..
Из других источников:
...Прилягте. Закройте глаза. Вообразите, что прошло 100 лет. Вы уже давно умерли..
Окиньте внутренним оком всю прожитую вами жизнь и вы увидите правду - все 60-80 лет вы были вынуждены таскать на себе собственный труп, временно удерживаемый от разложения вашей тонкой энергетикой.. Но без такого "скафандра" вы не смогли бы существовать в условиях, которые сами же выбрали до рождения в нём... Без него вы не смогли бы получить тот бесценный опыт или урок, который определили себе самостоятельно. Зачем? Затем, что только в таких условиях вы можете получить необходимые вам качества. А без них будет невозможна ваша дальнейшая работа...
Там, за гранью, именно работа...
Вполне ли вы осознали, что уже умерли проектным образом ещё до рождения? Если да, то откройте глаза, встаньте. И никогда не переживайте трудности жизни, как предел терпения...

Вариант для студентов...))) В ночь перед экзаменом замените в инструкции слово "смерть" на слово "сессия", "экзамен" или "зачёт". И помните, что всё это вы уже сдали и пересдали. Осталось всего лишь физически пройти...)))

Но, кроме психически-юмористического, возможен и придурковато-клинический, имхо, пример "свободы" и "власти над собственной жизнью":