На каждом шагу приходиться сталкиваться с, мягко говоря,
эклектически-парадоксальным мировоззрением: с одной стороны признанием причинно- следственной жесткой зависимостью бытия вообще,
а с другой - уверенностью, что человек (ок. 7 млрд.) стоит особнячком в этой упорядоченности, у каждого есть свой выбор, как поступить в каждый следующий момент "и плеванто на законо!"

Что вы об этом думаете.
Просьба, во первых, не спешить с эмоциями,
во вторых, высказывать свое мнение, если оно есть,
а не верстать здесь сажени цитат.

А зря ты так про цитаты резко... А то ща прийдёт Слава и такие простыни цитат навернет - любо дорого посмотреть!

Свобода есть , но в определённых рамках. Вообще-то тема жована-изжована - пережована. Но одна из "вечных" , так что дерзай!

Знаю, что жевана и в "рамки" эти мистические упирается. Никто их не видел, никто их пределы обозначить не решается, но все "знают", что они есть.
Спасибо, однако, за почин и напутствие.

По-моему этим вопросом лучше задаваться в рамках конкретной ситуации. А абстрактное рассуждение ничего не даст.

А масса удовольствия от процесса? А в конкретной ситуации от базаров тож толку мало.

Свобода приобретается с увеличением финансового, умственного капиталов;"Что нельзя быку то можно Юпитеру".
Конечно, есть люди которым наплевать и на быка и на Юпитера, но они особняком долго не тянут.

Ну что ж, конкретика так конкретика. Она, по крайней мере, яснее покажет, что я имею ввиду.
Итак, Ваш пост создан 7 февраля в 23:42 . Как, по вашему, 6 февраля в то-же время в мироздании уже существовала "модель" Вашего поведения на сутки вперёд, на момент создания этого поста?
Оговорюсь, сопоставляя сейчас человека со вселенной, мирозданием, я имею ввиду то, что человек сам неотъемлемая часть этого мироздания, как группа химических элементов, хотя-бы.
Так вот, если вы признаёте, что в материальном мире любое действие имеет причину и согласны, что случайностей не бывает, то любой результат физического действия должен иметь материальную, физическую причину.
И эта цепочка должна уходить в прошлую бесконечность (и в будущую тоже), не так ли?
И тогда получается, что написание Вашего поста было делом решенным всегда.


Как видите, я говорю о другой свободе. Скорее даже об её отсутствии.

Надо стараться, что Ваш вопрос поняли не только Вы но и остальные.
По ходу темы; Я думаю, что есть определённые скрытые тенденции(воля из вне) и социум реагирующий на них методом проб и ошибок(управляющей поток случайностей) .Ваш пост может быть выброшен как мусор, а так-же может быть заложен в основу новой концепции.Воля, это определьённая транскрипция случайностей.
А модель нашего поведения зависит от качества и количества изложенных Вами мысли.

А Вас не смущает, что такая существенная, очевидно, сила, способная влиять на ход вещей, как минимум, на нашей планете, никак и никем не зафиксирована, не делается (я не слышал) никаких попыток вносить её, или коэффициент её влияния в какие либо рассчеты или прогнозы? И вообще, слово "случайность" скорее принадлежит литературе, чем "строгим" дисциплинам.?

Чарка,
Вообще-то случайность математическое понятие! Есть такая штука - теория вероятности - ты бы прежде чем что-то утверждать порылся бы в Сети дабы не обнаруживать свое невежество.))))

Придите в состояние, когда сможете прочесть ник, тогда может продолжим. А пока РОЙТЕСЬ.

Убедительно,

а что делает "случайность" в математике? И главное, человек принимает решения спонтанно или его решение при достаточной информации абсолютно предсказуемо.

У людей есть одно фундаментальное качество - невежество. Посему все сущее для него случайность. Бо познано мизер, а сталть закономерностей кот наплакал. Более того. Нахождение в состоянии невежества человеку комфортно, поскольку для него важнее не быть, а казаться. Не знать, а что бы соседям казалось, что знаешь. Ну и денех шоп за ето.
А за славу и денгы человег лехко отказывается от истины...

Но исключения бывают.

Изредка.

Согласен, что безоговорочно рулит тенденция - всё, что находится за границей познанного на сегодняшний день считать доказательством своей правоты. По типу раз ты не знаешь точно - откуда есть мир пошел, то вот я говорю, что его создал колобок, а ты или давай другую, но исчерпывающе убедительную версию, или закатывай рукава и доказывай, что мир создал не колобок.

В математике я никогда силен не был)))), а потому рекомендую обратиться к более авторитетным источникам - в Сети я думаю, их не мало... Человек же часто становится перед выбором и не всегда он может быть сознательным - иногда на выбор просто нет времени и время делает его за нас, а посему в наши поступки становятся компромисом между самыми разными факторами влияющими на наше поведение и среди этих факторов всегда есть место случайности. Судите сами - для того чтобы избавиться от случайности человек должен контролировать буквально все - но ведь даже Бог не смог проконтролировать Адама и Еву отведавших яблоки с дерева познания добра и зла.
Случайность - залог свободы.
Мир не часовой механизм иначе мы бы не задавались вопросами и не становились так часто в тупик - не существовало бы и парадоксов - мы бы делали то что должны делать вряд ли задумываясь о последствиях. Мир конечно предлагает условия - всякие постоянные - константы - но ими ни физика ни математика не ограничиваются. Конечно законы возникновения солнечной системы едины для всех звездных систем во всех галактиках, но то что возникла земля и жизнь на ней - случайность - даже луна возникла в результате случайного столкновения с землей другой планеты - Теи. Философам нового времени солнечная система казалась идеальным часовым механизмом похожим на гироскоп но современные ученые утверждают что рождена она из хаоса в котором правила ее величество - случайность.

Ну, вот, наш милый человеконенавистник опять обнаружил свое присутствие, и видимо только для того чтобы, отвесив человечеству пощечину, в очередной раз скрыться избегая дискуссии!))) Конечно бог мог сотворить и солнечную систему и человека и далеко не невежественный))) христианин пожалуй этим и удовлетворился бы, но скажите на милость, а чем такое скороспелое объяснение всего и вся, основывающееся на вере(!) в сказочки лучше признания очевидной случайности?!

Я для себя делаю из Ваших слов такой вывод,- судя по Вашим прежним высказываниям Вы противник ссылок на мистическое в суждниях, а в отношении, случайности выбрали состояние нейтралитета.
Случайность это синоним непонятого сейчас и здесь, а не чуда. Так вот , теория вероятности - это теория шанса одной непонятности перед определенным количеством других. И никакого шаманства. Для того чтобы предсказать выпадение определённого шарика спортлото нужно иметь чертову тучу информации, но ведь очевидно, что эта информация в принципе доступна, может быть собрана, все взаимодействия просчитаны и результот вычислен абсолютно без "допусков".
Или нет?

Сообщение отредактировал Goodwill - 8.2.2010, 20:52

Выпадение определенного шарика невозможно предсказать, а вот просто шарика - можно!)))) В этом и смысл вероятности - если какие-то шарики давно не выпадали то вероятность выпадения их возрастает. Проблема в том что невозможно предсказать выпадение определенного шарика здесь и сейчас так как предполагается что все шарики выпадают с одинаковой частотой но с вмешательством случайности.)

Не знаю точно что такое случайность но она есть и в преведенной мною выше выдержке как раз сказано что:

...и я согласен что закона случайности нет по определению. Но ведь сама случайность есть - иначе что мы тогда обсуждаем?!))) Случайность самодостаточна ее невозможно не учитывать но и приручить ее не удастся - математики на сколько я понимаю пытаются это сделать - но не для того чтобы вычислить какую-то закономерность, а для того чтобы избавиться от закономерности и имитировать случайность.)

В философском смысле случайность постичь невозможно как и многих законов/постоянных которые можно лишь учитывать в расчетах.

Мне кажется, что впечатление главенства хаоса в работе барабана спортлото создается лишь видимым сумбуром в пляске шариков. Если же отвлечься от картинки и вспомнить "чему учили в школе", то очень быстро придем к выводу, что процессы происходящие в барабане абсолютно идентичны процессам происходящим в механических часах и результат столь же предсказуем.
Основная проблема не в участии в акте неких непознаваемых факторов, а лишь в количестве вопросов-ответов необходимых для непогрешимого результата рассчетов,- прилагается вполне поддающаяся учету энергия, затем следует ряд механических взаимодействий, так же вполне просчитываемых, где самым сложным, но реально познаваемым представляется коэффициент на сопромат
и всё.
Мы узнаем, где будет находится объект "эН" в момент "Че". И даже положение цифр на любом из шариков относительно наблюдателя.


По приведённой цитате - Нет уж, увольте, статус первичности принято придавать сущностям и явлениям сверхочевидным, наглядным до возможного предела, пусть даже и через косвенные проявления ,
а уж никак не предмету нашего разговора, имеющему мифически-гипотетический характер и не обозначившему себя ни единым очевидным, неоспоримым проявлением.
Извините, но приведённое Вами высказывание скорее прозаическая ода случайности, белый стих, но никак не аргумент.


А вот в филосовском смысле признать правомочность случайности - это расписаться полностью и безаговорочно в приверженности агностицизму.

Как только мы оставляем в предлагаемой нами картине мира пустующую нишу, назвав её фактором случайности, к примеру, - так она, эта ниша, немедленно и с полным правом будет, усилиями наших оппонентов, заполнена богами, кармами, флюидами и прочей произвольной чертовщиной.

Угу. Существовала. Как и модель где я книгу сел читать а не в инет полез. Просто чел как правило действует по - привычке, а можно и против привычки. Я это частенько практикую.В этом и есть выбор - ты можешь привычно сидеть в инете , а можешь не привычно попить чай с женой ( пиво с друзьями или коньяк в одиночестве)

Если заметили, я пока стараюсь не вовлекать в орбиту внимания такие неоднозначные понятия, как рассудок, мотивации и т.п. Напротив, достаточно рассмотреть пока лишь судьбу безоговорочно материального "я", совершенно определенные килограммы материи, которые, кем бы мы себе не воображали, являются безусловной частью вселенной и должны подчиняться законам этой вселенной. Оставим пока за скобками, чай Вы выбрали или информацию, рассмотрим лишь тот факт что ваше материальное тело переместилось в одно или в другое место. Но материя может перемещаться лишь повинуясь физическим законам и разумеется в гармоничном единстве с мирозданием вообще. Так откуда проистек импульс вызвавший Ваше физическое действие? И правомерно ли считать, что причина Вашего действия вообще имеет начало, так сказать "нуль" на шкале отсчета?

Сила рождается от не соответствия действующей модели строения экономических отношении с интересами действующих корпорации, и называется тенденцией к глобализации.

Совершенно определённые килограммы материи хрен сдвинуться без такого понятия как намерение , а изменить намерение можно при помощи такого понятия как воля. И оба эти понятия так же принадлежат этому миру наряду с совершенно определёнными килограммами. И рассматривать психические феномены отдельно от килограммов несколько ошибочно , поскольку рассматривать надо систему в целом а не частями.

Ой нет, не соглашусь категорически, потому что это подталкивание, сознательное или нет, в пропасть. Для того, чтоб нечто стало предметом рассмотрения - ограничения, условные , разумеется, необходимы, потому просто, что "система в целом" бесконечна, необьятна, необозрима и если отказываться от её фрагментарного исследования, то значит не говорить о ней вообще.
А что касается психических феноменов, то я лишь противник притягивания этих феноменов "за уши", лишь в качестве дымовой завесы, в данном случае уводящей нас от конкретной, осязаемой материи в разговоры о "непроизносимом".
Мы имеем человека как физическое тело, надблюдаем его перемещение, условно скажем, со стула на диван, любое явление имеет место быть лишь за счет перераспределения энергии, никакой энергии человеческое тело не генерирует, как и любое другое .В физическом акте передачи энергии или её перехода из одного вида в другой участвуют везде и всегда совершенно конкретные и обозначенные законы природы, не меняющиеся сразу за кожным эпителием. И держатся закономерности и, собственно, могут существовать только лишь в силу причинно-следственной неукоснительности.

Сообщение отредактировал Goodwill - 10.2.2010, 1:11

Человеческое тело не генерирует, а получает энергию в виде пищи.Потом жиры и углеводы расщепляются и за щёт ихней энергии формируются молекулы АТФ(аденозин трёхфосфорной кислоты) она является бензином человеческого тела.Когда ты перемещаешься со стула на диван в мышцах расщепляется большое количество АТФ за щёт его энергии мышцы сокращаются.

Спасибо, понял. Появится время - ознакомьтесь со старттопом. Может поговорим.

Goodwill))),
Вы чертовски последовательны и серьезны и я, чесно говоря не знаю, что вам возразить... Вопрос этот сверхсложный - мне остается только апеллировать к науке математике - все же у математиков "случайность" и "вероятность" в почете да и, честно говоря, я подхожу к этому вопросу с другой стороны - я начинаю рассуждать о случайности в конкретных ситуациях когда сама логика размышления подводит либо к идее детерминизма либо к идее случайности. Например жизнь на земле зародилась не случайно - я постоянно подчеркиваю что жизнь во вселенной возникла из необходимости как снежный ком раз уж начавший свое движение у вершины горы с необходимостью остановится у ее подножья. Так и эволюция вселенной уж если ее механизм был запущен с необходимостью приходит к появлению жизни. Но есть вопрос "а если бы?" Т.е. утверждение чего-то постфактум - например динозавры вымерли по причине падения на землю метеорита, а если бы метеорит не упал то и не было бы человека! Т.е. человека могло бы не быть?! Понимаете о чем речь? Существование человека зависит не только от внутренних эволюционных процессов но и от внешних факторов от которых оказывается очень многое зависит. Вот для вмешательства этих факторов видимо и придумали понятие "случайность". В конце концов такие факторы буквально пронизывают мироздание и трудно отделить закономерный процесс от вмешательства случая. Человек возник благодаря падению метеорита в большей степени чем процессу эволюции приматов ведь без падения метеорита эволюции приматов не было бы!

Сообщение отредактировал piramida - 10.2.2010, 4:12

Для более , по возможности, полного понимания термина "случайность" нам не помешает рассмотреть две её ипостаси - обективную и "субъективную".
На примере той же злополучной кометы, возможной виновницы вырождения динозавров.
Разумеется, в реалиях сегодняшнего дня и с нашими скромными возможностями к реконструкции кометно-метеоритной "начинки" солнечной системы несколько миллиардов лет назад, нам ничего не остаётся, как считать её (кометы, метеорита)прилёт случайностью.
Но современные космические тела вдруг перестают обладать свойствами этой самой случайности. Человек просчитал падение метеорита на Юпитер, человек на пороге серьезной работы по созданию "зонта" или точнее защитной оболочки вокруг земли, предполагающей дальнее (с каждым годом всё более)обнаружение и уничтожение незваных булыжников.

И второй угол зрения - что из себя представляет этот самый космический камикадзе. В подавляющем большинстве случаев это пассивное тело странствующее в пространстве по законам баллистики с постоянной поправкой на отвлекающие гравитационные влияния ближайших "по курсу" планет и планеток. Где здесь место неведомой силе - "случайности"? Куда её "приткнуть"?
Есть странницы с "сюрпризом", образования с огненной начинкой, которые либо взрываются, либо на них происходят миниизвержение и некоторое время работает как бы реактивный двигатель, по типу рулёжных на космических станциях. Да, они в результате меняют курс, это уже не баллистика, но и не чудо ведь. Труднодоступность для рассчета не освобождает явление от подчинённости закономерностям.

Немного о зарождении жизни, - да!, и сами условия для возможности жизни уникально избирательны и вероятность её спонтанного зарождения исчезающе мала, но у мироздания есть один малозаметный козырь - оно не торопится, у него практически неограниченные ресурсы времени и материала для "проб".

Сообщение отредактировал Goodwill - 10.2.2010, 5:58

Я тронут Вашим милым вниманием.

Есть дискуссия? А о чем?

Кто больше шеку надул?

Гудвиллу на:


А не факт. Что время есть. Что начало так отдаленно, а конец так не близок. Знаете ли. Это лишь некая гипотеза и Ваша "слепая" вера в нее.

Сообщение отредактировал У шастый - 10.2.2010, 9:43

При фрагментарном исследовании и результаты фрагментарны. Поробуй сядь на стул , потом перейди на диван и во время перехода резко поменяй направление и пойди выброси мусор. И отследи систему Goodwill .
При достаточной внимательности можешь заметить много нового и интересного.А можешь и не заметить. Что тож результат.

А может тогда и Вы ответите на вопрос - а что, действительно Вам представляется возможным рассмотрение процесса выбора человеком одного из двух злободневных вариантов поведения в ближайшие, скажем, 10 минут, с одновременным ведением репортажа с горячих точек всего мироздания?
Или Вы просто демонстрируете уязвимость моих попыток разобраться в вопросах, до которых трезвому человеку дела нет?

Это ваше субъективное мнение - вы, появляетесь подобно привидению, и тут же исчезаете - от того с вами дискуссия и не возможна, но за всех расписываться давайте не будем!)

Вы привели цитату - но вовсе ей не оппонировали, а только указали что ее автор "щеку надул" - это оценочное субъективное мнение на которое вы, без сомнения, имеете право, но которое, будучи произнесенным, явно не тянет на аргумент и не может помочь вам в дискуссии - правда вы, как это вытекает из ваших слов, и не собираетесь вступать в дискуссии. В таком случае резонный вопрос - какова цель вашего ко мне обращения? Отвесив пощечену человечеству теперь отвесить пощечину мне? У шастый - хорошей пощечиной может быть для меня хорошо аргументированный ответ...

По моему мнению, воля присутствует во всём, только формируется она случайностями.
Природа-художник сначала формирует все краски и оттенки, потом рисует ими действующую картину мироздания.Есть механизм, который на базе случайностей формирует определьённую волю.
Теория эволюции дает нам ложные приставление механизма - процесса возникновения и развития(отсюда и появляется случайный метеорит уничтоживший целый порядок животных обитающих на планете(в воде, на воздухе и на суши) около 65 миллионов лет назад).
Приставим для наглядности процесс биосинтеза белка.Есть двадцать вариантов случайностей(аминокислоты, мономеры белка), есть так же молекула информационного РНК(рибо нуклеиновой кислоты) которая скопировала определьённый участок ДНК, носящего информацию о структуре данного белка.Транспортное РНК приносит и придлогает все двадцать аминокислот в хаотичном порядке, но матрица принимает лиш те из них, корорые соответствуют информации, а фермент зашивает.
Невозможно на базе случайностей получить маленкого человечка и человека как вид в том числе, просто наука на сегоднящний день ещё не совершенная, и это тоже не случайность.

Ваши посты очень конкретно-иформативны, за что я Вам благодарен, но хотелось бы, кроме этого, более акцентированного ответа на очень существенный в рамках этой темы вопрос - Вы согласны со мной, что случайностью правомерно называть лишь условно(только "практически" и временно) недоступное для предварительного прогноза явление?
Или придерживаетесь той точки зрения, что случайность, это некая "третья сила", "пятая колонна", "серый кардинал" мироздания, сила способная влиять на происходящее никак при этом не проявляясь, не оставляя ни отпечатков, ни визиток?

Сообщение отредактировал Goodwill - 10.2.2010, 15:48

Я думаю, в природе мы имеем дело с двухуровневой системой; в первом уровне статистику случайностей, на втором уровне с закономерность их определённого сочетания(краски и полотно).
Допустим Вы решили писать теорию; из многочисленного известных Вам эмпирических научных данных Вы привидёте лишь те которые прямо, или косвенно доказывают Вашу гипотезу.Так-что если хотите что-то сказать, этим вы обобщаете определьённое количество случайностей.Ничего не вырастает на пустом месте, нужен грунт, почва, статистика, первобытный хаос.
Если мы говорим о научной деятельности(начинаем обобщать), то верна Ваша первая формулировка.А когда просто так наблюдаем статистику, случайность принимает статус Серого Кардинала.

А те из фактов, которые мы не в состоянии осмыслить и связать, автоматический относим в категорию случайности(научной статистики).

Знаете, чтоб понять друг друга нам нужно определиться на каких языках мы говорим. Я не о лингвистической составляющей диалога речь веду а о мировоззренческой. Я считаю себя последовательным материалистом и ни о каких вымышленных от первой до последней строчки тонких мирах говорить не готов.
Это я так, авансом сообщаю.
"Двухуровневая система" вызывает у меня, как минимум настороженность. О каких все таки, в более популярных терминах, уровнях идет речь? Об объективном "вне меня" и субективном, мире созданном у меня в сознании? Придавая при этом им статус равноправия и наделяя правом иметь каждому своё "независимое законодательство"? При этом законы мира воображаемого выводя из-под главенства законов вселенских?
Об этом речь идёт?
И сразу оговорюсь, что значимость человеческого сознания в моей модели мира мало чем отличается от значимости зеркала с его способностью оперативно перенаправлять определённую часть получаемой энергии. Сложнее, конечно, но лишь в деталях.
И случайность поэтому я разделить и принять разделённой я не могу. Явления неподвластные закономерностям и поэтому непредсказуемые по определению, в принципе, - они или есть, или их нету.
Я совершенно не вижу здесь повода для оговорок, вынесений за скобки и пр.

Меня не интерисуют пощечины.
Ни Вам, ни тем более человечеству.
Еще менее меня интерисуют Ваши фантазии на тему моих мативов.
Вы не сумели стать интересным для меня, я судя по Вашим реакциям не интерисую, а только раздражаю Вас. Кажется мы квиты?
Что я еще могу сказать?....

Воще то я реагирую на сабж, а не на участнигов. Ну и иногда поддаюсь искушению подразниться. А то прям все такие разфилософы, а ... А впрочем какое мне дело?...

Главная беда нашего теперешнего восприятия мира заключается в том, что все явления мы рассматриваем в одной структурной плоскости.
Я же утверждаю, что мир состоит из многих уровней структурирования, два последних из которых принимают непосредственное участие в формировании объективной реальности.Универсальность моего утверждения Вы можете легко проверить.
Вместо того, чтобы заниматься долгим и часто нудным словоблудием, я предлагаю конкретную модель строения и функционирования всего.Я не матерялист и не идеалист, и это разделение щитаю банальним.
Главная задача человечества, объяснить сущее а не заниматься (эмоциональными переживаниями), отношения человека к реальности.
Теперь я не знаю, какая позиция Вас устраивает; познать мир или высказать своё отношение к познанному?.

Отнюдь не все, Вы вне подозрений. Очень обяжете, если найдёте другое место для "пофулюганить"

Я полагаю, где-то на страницах форума Вы изложили своё новаторское понимание мира.
Поэтому было бы уместным выложить здесь лишь ссылку на тему, где я мог-бы с этим ознакомится.
Менять же направленность(а она таки есть) темы здесь и сейчас я оснований не вижу. Если Ваша позиция не вписывается в рамки ни одного из известных направлений философии и вы предлагаете совершенно новую концепцию,
то пытаться вместить её в пределы данной, довольно ограниченной по кругу рассматриваемых вопросов, темы - это не реально.
Как говорят в Техасе - Боливар не вынесет паровоза...

А мой-то вопросик куда как прост - бывают ли явления просто беспричинные?
"нет, не бывает!" - приму на веру,
"да, бывают!" - удивлюсь и попрошу подробностей.

Непонятно, чем собственный выбор "плеванто" на законы, предполагающие данный выбор одной из составляющих всеобщих ЗАКОНО-мерностей))

Стоит добавить - в изученном для практического применения диапазоне.

ИМХО.

При условии, что возможно доказать абсолютную "материальность мира" с исключительно "физическими" взаимосвязями при условии достаточной для подтверждения доказательной базы.