Реклама на психологическом форуме:

Перейти к содержимому


Ставки на спорт. Лудомания.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 51

#1 Гость_Виталий К_*

Гость_Виталий К_*
  • Гости

Отправлено 12 April 2013 - 11:19

Добрый день, форумчане!
Я в беде и мне потребуется Ваша помощь и соучастие...

О себе:Я игроман. С большим стажем, опытом и, как и положено человеку в моем статусе, с серьезными долгами и полностью растоптанной репутацией. Прошел все: от одноруких бандитов до покера и ставок на спорт. Мне 27 лет, у меня есть любимая девушка, с которой мы живем вместе и которая знала о моих пристрастиях в прошлом, но не знает о них в настоящем...

О работе: Постоянной работой я не обременен-уволился, а на новую решил не устраиваться, занимаюсь мелким купи-продай.денег имею немного, все что имею - ставлю..

О планах:
-хочу упрвлять собственным бизнесом, с сотнями рабочих мест и миллионными оборотами;
-хочу жить под пальмами у океана (Индонезия мне вполне подходит)
-хочу заниматься мотоциклами, как хобби
-хочу рассчитаться с долгами
-хочу, что бы моя семья гордилась мной и моими достижениями...

В общем, мечтатель....

О друзьях: друзей нет. А как только появляются близкие приятели, дают в долг и отношения портятся..

О болезни: провожу по нескольку часов в день в конторах, делая ставки на спортивные мероприятия...играю "до посднего", т.е. Пока есть деньги... Как заканчиваются-чувство опустошенности, досады злобы, потом все проходит... На следующий день механизм повторяется..
Стоит сказать, что когда нет денег, то особо сильной тяги к игре нет, никакой "ломки" и.т.п. А вот когда деньги в кармане-как магнит, ничего не вижу-ничего не слышу.

Обращаюсь к Вам, помогите мне... Направьте на путь истинный, помогите, я устал от такой жизни, я хочу стать Человеком, а не быть рабом зависимости..
  • 0

#2 Гость_weaselman_*

Гость_weaselman_*
  • Гости

Отправлено 12 April 2013 - 15:32

Спортивные ставки (и покер еще) - это не казино, там реально выигрывать можно, если грамотно играть (я знаю, что говорю, сам в прошлом этим на жизнь зарабатывал и очень неплохо). Поэтому, могу вот что посоветовать. Поставь себе цель научиться выигрывать. Это не просто, но выполнимо, если владеешь элементарной математикой. Начни с того, чтобы познакомиться с математической статистикой (особенно теория вероятностей и комбинаторика), не надо очень уж глубоко, но достаточно, чтобы разбираться в терминологии и понимать основные принципы. Дальше, познакомься с теорией вероятностных игр, тоже, не надо пока лезть в глубины, так, но достаточно, чтобы мог поддержать разговор между специалистами. Я мог бы помочь с литературой, но только если ты по-английски читаешь. Ну, а потом можно переходить к спортивным ставкам (там тоже очень много литературы о том, как это делать "по-науке"). Займи себя этим вместо игры на ближайшее время. Не сачкуй, разберись как следует. Я думаю, если довольно интенсивно работать, это должно занять несколько месяцев, если особенно не напрягаться, то, может быть, год-полтора. За это время денег подкопишь :) А уже когда будешь владеть теорией можешь попробовать снова перейти к практике, но уже на новом уровне. Не играть, а выигрывать! Удачи!
  • 0

#3 Гость_Виталий К_*

Гость_Виталий К_*
  • Гости

Отправлено 12 April 2013 - 18:09

Weaselman

Спасибо за Ваше мнение!

Только бывших игроков не бывает и вернувшись к игре в будущем - шансы сорваться в пучины лудомании очень велики.
Мне сложно остановиться, а Ваш метод для меня скорее всего не подходит, т.к. нет контроля над эмоциями и просто сконцентрироваться на изучении материала оставив игру-для меня это сложно...
Моя цель именно покончить с азартными играми в любых их проявлениях. Но пока что сделать это у меня не получается, ибо любые деньги в моем кошельке отключают наглухо мое сознание и тянут к шальным победам и сокрушительным поражениям....
  • 0

#4 Гость_ultrassur_*

Гость_ultrassur_*
  • Гости

Отправлено 12 April 2013 - 18:20

Weaselman

Спасибо за Ваше мнение!

Только бывших игроков не бывает и вернувшись к игре в будущем - шансы сорваться в пучины лудомании очень велики.
Мне сложно остановиться, а Ваш метод для меня скорее всего не подходит, т.к. нет контроля над эмоциями и просто сконцентрироваться на изучении материала оставив игру-для меня это сложно...
Моя цель именно покончить с азартными играми в любых их проявлениях. Но пока что сделать это у меня не получается, ибо любые деньги в моем кошельке отключают наглухо мое сознание и тянут к шальным победам и сокрушительным поражениям....

трать тогда деньги...вместо того, что бы ставить, подумай, что тебе нравится кроме ставок...и покупай это
  • 0

#5 Гость_weaselman_*

Гость_weaselman_*
  • Гости

Отправлено 12 April 2013 - 19:01

Weaselman

Спасибо за Ваше мнение!

Только бывших игроков не бывает и вернувшись к игре в будущем - шансы сорваться в пучины лудомании очень велики.
Мне сложно остановиться, а Ваш метод для меня скорее всего не подходит, т.к. нет контроля над эмоциями и просто сконцентрироваться на изучении материала оставив игру-для меня это сложно...
Моя цель именно покончить с азартными играми в любых их проявлениях. Но пока что сделать это у меня не получается, ибо любые деньги в моем кошельке отключают наглухо мое сознание и тянут к шальным победам и сокрушительным поражениям....


Что значит "бывших не бывает"??? Если ты в этом уверен, то тебе уже ничего не поможет (ты же и хочешь "бывшим" стать, а говоришь не бывает. нельзя сделать то, что ты считаешь невозможным, хоть сотню психологов найми). Только, это глупости. Бывших игроков бывает не меньше, чем бывших курильщиков или бывших любителей марихуаны. Они все (бывшие) просто не знали, что их не бывает :)

Я понимаю, что для тебя "это сложно". Было бы просто, ты бы сюда не писал наверное. Знаю, что сложно. Но выполнимо. Придется напрячься, потому что так, чтобы "просто" было вряд ли ты способ найдешь сделать то, чего тебе хочется. И про "цель" покончить с азартными играми лучше забудь пока. Чем глобальнее цели человек себе ставит, тем меньше шанс, что они когда-либо будут достигнуты. Понимаешь о чем я? Цель должна быть, во-первых, близкой, во-вторых, очевидно достижимой и, в-третьих, ты должен более менее представлять как ты будешь к ней приближаться (что-то типа плана - "сначала это сделаю, потом это, потом вот то еще ..." и т.д.). Вот я тебе предложил для примера одну такую цель, тебе будет сложно ее достичь, но это можно сделать, и ясно как это делать (что сначала, что потом и т.д.).

Не нравится такая цель, можно какую-нибудь другую придумать. Но ты должен помнить две вещи. Во-первых, она, эта цель новая, должна соответствовать тем трем требованиям, которые я выше написал (иначе это не цель, а в лучшем случае, мечта). А во-вторых, чтобы ее достичь, тебе в любом случае придется делать что-то, что покажется тебе сложным.
Если ты к этому готов, можем с тобой вместе подумать, какие еще цели могут быть, а если не готов, то ... оставайся пока мечтателем :)
  • 0

#6 Гость_Виталий К_*

Гость_Виталий К_*
  • Гости

Отправлено 12 April 2013 - 21:19

Weaselman

Бытует мнение, что склонность к азартным играм - это особенность человеческой личности, и искоренить ее нельзя. Я воспринял данную инфу на веру, потому и сказал, что бывших игроков не бывает.

Что касается Вашего предложения заняться формулировкой и постановкой цели - я всецело готов к Вашему участию в моем освобождении от демона...

С чего начнем?

Сообщение отредактировал Виталий К: 12 April 2013 - 21:20

  • 0

#7 Гость_weaselman_*

Гость_weaselman_*
  • Гости

Отправлено 12 April 2013 - 21:47

Склонность - это одно, а ее проявление и умение ее контролировать - несколько другое. Если ты используешь свою склонность для того, чтобы зарабтывать на жизнь, что в этом плохого? Например, человек, имеющий склонность к уличным боям, может стать "солдатом" мафии, а может спортсменом или, инструктором самообороны. Начать можно с того, чтобы определиться с твоими предпочтениями. Например, можешь еще раз попытаться объяснить чем именно тебя не устраивает та цель, которую я раньше предложил (то, что это "сложно" в качестве отмазки не катит, мы договорились, да?). Я спрашиваю не потому, что мне эта цель жутко нравится, и обидно, что ты ее отвергаешь (мне все равно на самом деле, твоя же цель, а не моя :)), а просто, чтобы придумать что-то другое нужно иметь какое-то представление о том, чем не устраивает то, что уже есть.
  • 0

#8 Гость_Виталий К_*

Гость_Виталий К_*
  • Гости

Отправлено 12 April 2013 - 23:05

Weaselman

Поразмышляв, я пришел к таким выводам:
Если болезненную страсть, более походящую на болезнь, заменить на полностью подконтрольное, систематизированное и продуманное хобби, то это было бы очень здорово!а уж если это хобби будет приносить деньги, то это здорово втройне. Но есть понятные опасения...в первую очередь сейчас это болезнь, которая отбирает время, деньги, социальную активность. А приносит опустошенность и апатию.

Может ли наркоман взять под контроль свою страсть к героину?для меня азарт-это наркотик. Отсюда сомнения...
  • 0

#9 Гость_weaselman_*

Гость_weaselman_*
  • Гости

Отправлено 12 April 2013 - 23:21

Не сравнивай себя с героинщиками. Наркомания - это физиологическая зависимость, то есть, человеку реально физически плохо без дозы, вплоть до того, что можно умереть от ломки. А лудомания и прочие всякие "зависимости" - это все у тебя в голове.
Ты можешь это стремление контролировать, нужно только понять как это лучше всего сделать. Есть масса способов вообще-то, но хочется ведь выбрать из них самый приятный.
  • 0

#10 Гость_Виталий К_*

Гость_Виталий К_*
  • Гости

Отправлено 13 April 2013 - 10:05

Weaselman

Вот все утро пытаюсь дать определение своей цели. Так пока и не вышло. А тем временем, возникает желание пойти и сделать несколько ставок на сегодняшние события. Желание очень сильное.
  • 0

#11 Гость_ultrassur_*

Гость_ultrassur_*
  • Гости

Отправлено 13 April 2013 - 14:56

Weaselman

Вот все утро пытаюсь дать определение своей цели. Так пока и не вышло. А тем временем, возникает желание пойти и сделать несколько ставок на сегодняшние события. Желание очень сильное.

на что ты в основном ставишь?
если на спорт...то на какой?
  • 0

#12 Гость_Босая Елена_*

Гость_Босая Елена_*
  • Гости

Отправлено 13 April 2013 - 15:19

Виталий, как? целое утро?! ого!) давайте так: пока цели определение не дадите, никуда ставить или играть не идете?!) а почему ваш бизнес не может быть связан с вашим хобби - мотоциклами?
  • 0

#13 Гость_weaselman_*

Гость_weaselman_*
  • Гости

Отправлено 13 April 2013 - 16:08

Weaselman

Вот все утро пытаюсь дать определение своей цели. Так пока и не вышло. А тем временем, возникает желание пойти и сделать несколько ставок на сегодняшние события. Желание очень сильное.

Ты так и не объяснил пока, чем та цель, что я предложил не подходит. Давай с этого начнем. "Отрицательное определение" - тоже определение. :)
Подруга твоя по жизни чем занимается? А образование у тебя какое? А у нее?
А играешь ты где? И на что сегодня ставить хочешь?

Сообщение отредактировал weaselman: 13 April 2013 - 16:10

  • 0

#14 Гость_Acidic_*

Гость_Acidic_*
  • Гости

Отправлено 13 April 2013 - 16:11

Weaselman

Вот все утро пытаюсь дать определение своей цели. Так пока и не вышло. А тем временем, возникает желание пойти и сделать несколько ставок на сегодняшние события. Желание очень сильное.

Что вам дают ставки? Что вы в результате получаете-чувствуете-имеете?
  • 0

#15 Гость_Виталий К_*

Гость_Виталий К_*
  • Гости

Отправлено 13 April 2013 - 22:48

Ultrassur

Преимущественно это футбол.( Я с детства болею за Локомотив. И занимался футболом, считаю, что нормально разбираюсь. ) Но не чураюсь и хоккея, иной раз тенниса. Ставлю больше ориентируясь на возможный выйгрыш, редко адекватно, все больше в надежде сорвать куш.

Босая Елена
Мой бизнес, на данный момент связан с мелкооптовой торговлей, не требующей крупных вливаний денежных, чего не скажешь о мотоциклах. Для меня приоритетом в деятельности является ТОРГОВЛЯ.

Weaselman
Ну начнем с того, что процесс изучения меня немного пугает. Дело в том, что минимальные знания по теории у меня все-таки имеются, т.к. Во времена увлеченности покером штудировал форумы и статьи, в покере без подготовки совсем нельзя.
Я боюсь того, что стану профессиональным игроком... Меня это пугает. Парадокс в том, что быть не профессиональным игроком я не боюсь, а профессиональным боюсь. Будучи непрофессионалом я тешусь иллюзией, что пути к отступлению еще есть... Как то так.

Подруга работает, в частной компании секретарем. Образование в области юриспруденции.
Я окончил университет по специальности "Менеджмент". Выбирал из того,что было. Выбором остался доволен.

Играю в любимых конторах, их две. Из соображений конфиденциальности раскрывать их геолокацию мне б не хотелось. Ставлю на все подряд. По началу ставил крупно, от 10 до 70 т.р. На одиночное событие.. По мере того, как запасы денег иссякли, в долг давать перестали и т.д - аппетиты умерились.. И суммы упали в разы.




Acidic

Ставки мне дают вот что:
-Т.к. У меня много долгов, большинство из которых просрочены по нескольку месяцев, то Надежда самая большая, связана именно с отыгрышем проигранных денег и возврата долгов. Пожалуй, это один из самых сильных "крючков";
-второе, это все-таки адреналин, поступаемый в кровь, вместе с желаемым результатом в том или ином событии.
-но несмотря на все, в 99% случаев все заканчивается тотальным душевным опустошением и злостью, т.к. Проигрышы верные спутники моей болезни...
  • 0

#16 Гость_Acidic_*

Гость_Acidic_*
  • Гости

Отправлено 13 April 2013 - 23:52

Ставки мне дают вот что:
-Т.к. У меня много долгов, большинство из которых просрочены по нескольку месяцев, то Надежда самая большая, связана именно с отыгрышем проигранных денег и возврата долгов. Пожалуй, это один из самых сильных "крючков";
-второе, это все-таки адреналин, поступаемый в кровь, вместе с желаемым результатом в том или ином событии.
-но несмотря на все, в 99% случаев все заканчивается тотальным душевным опустошением и злостью, т.к. Проигрышы верные спутники моей болезни...

Подумайте, как вы сможете компенсировать эти потребности нормальными способами, когда бросите игры.
  • 0

#17 Гость_Виталий К_*

Гость_Виталий К_*
  • Гости

Отправлено 14 April 2013 - 00:05

Подумайте, как вы сможете компенсировать эти потребности нормальными способами, когда бросите игры.


Допустим, что потребность в деньгах удовлетворить возможно увеличением доходов, открытием дополнительных направлений деятельности и расширением бизнеса. Так же есть инвестирование, область деятельности, к которой я давненько, но безуспешно присматриваюсь (много общего с букмекерством, кстати.)

Чем заменить адренолиновую иглу ? Для меня этот вопрос достаточно не прост, т.к думаю об это с тех самых пор как впервые осознал свою болезнь (а это лет 6 уже)... Тут ведь какая тема: практически прямой обмен денег на адреналин.. Механизм предельно простой и очень действенный, а потому и такой популярный и социально-порицаемый, как наркотики и алкоголь. А любой другой источник адреналина сложен, муторен и не так доступен.

Вот и шаримся мы, убогие, в поисках шальных эмоций.

Сообщение отредактировал Виталий К: 14 April 2013 - 00:06

  • 0

#18 Гость_Acidic_*

Гость_Acidic_*
  • Гости

Отправлено 14 April 2013 - 00:31

Допустим, что потребность в деньгах удовлетворить возможно увеличением доходов, открытием дополнительных направлений деятельности и расширением бизнеса. Так же есть инвестирование, область деятельности, к которой я давненько, но безуспешно присматриваюсь (много общего с букмекерством, кстати.)

Чем заменить адренолиновую иглу ? Для меня этот вопрос достаточно не прост, т.к думаю об это с тех самых пор как впервые осознал свою болезнь (а это лет 6 уже)... Тут ведь какая тема: практически прямой обмен денег на адреналин.. Механизм предельно простой и очень действенный, а потому и такой популярный и социально-порицаемый, как наркотики и алкоголь. А любой другой источник адреналина сложен, муторен и не так доступен.

Вот и шаримся мы, убогие, в поисках шальных эмоций.

1. По первому пункту могу только посоветовать временно выбрать деятельность, не связанную с риском вообще. Уйти в полную завязку, как алкоголик, который не будет пить пиво вместо водки.
2. Что вам дает адреналин? Что вы в результате получаете-чувствуете-имеете?
  • 0

#19 Гость_Виталий К_*

Гость_Виталий К_*
  • Гости

Отправлено 14 April 2013 - 00:59

1. По первому пункту могу только посоветовать временно выбрать деятельность, не связанную с риском вообще. Уйти в полную завязку, как алкоголик, который не будет пить пиво вместо водки.


Что означает "временно"? Как смысл в такого рода отречении? Мой бизнес, и планируемый мною бизнес они завязаны на некоторой доле риска...

2. Что вам дает адреналин? Что вы в результате получаете-чувствуете-имеете?


Адреналин мне дает результат. Когда конкретная команда в конкретном матче делает конкретный результат, который мне выгоден. В этом случае я получаю инъекцию адреналина и деньги. Адреналин=деньги. Как в ту, так и в обратную сторону.

Я получаю: -2 часа жизни, отсутствие денег (зачастую даже на хлеб), головную боль, скандалы дома по поводу отсутствия денег и жгучее желание прийти снова, что бы отыграть проигрышь и поднять чуть чуть больше "на мороженное".
  • 0

#20 Гость_Acidic_*

Гость_Acidic_*
  • Гости

Отправлено 14 April 2013 - 01:17

Адреналин мне дает результат. Когда конкретная команда в конкретном матче делает конкретный результат, который мне выгоден. В этом случае я получаю инъекцию адреналина и деньги. Адреналин=деньги. Как в ту, так и в обратную сторону.

Я получаю: -2 часа жизни, отсутствие денег (зачастую даже на хлеб), головную боль, скандалы дома по поводу отсутствия денег и жгучее желание прийти снова, что бы отыграть проигрышь и поднять чуть чуть больше "на мороженное".

Нет, я имею в виду, зачем вам адреналин? Что более ценное вы получаете в жизни, имея адреналин?
  • 0

#21 Гость_Виталий К_*

Гость_Виталий К_*
  • Гости

Отправлено 14 April 2013 - 09:07

Нет, я имею в виду, зачем вам адреналин? Что более ценное вы получаете в жизни, имея адреналин?


Я получаю чувство эйфории от "успехов". Жизнь кажется более наполненной, радостной и эмоциональной.
  • 0

#22 Гость_Acidic_*

Гость_Acidic_*
  • Гости

Отправлено 14 April 2013 - 15:17

Я получаю чувство эйфории от "успехов". Жизнь кажется более наполненной, радостной и эмоциональной.

Подумайте, как вы сможете компенсировать эту потребность жить наполненной, радостной и эмоциональной жизнью нормальными способами.
  • 0

#23 Гость_weaselman_*

Гость_weaselman_*
  • Гости

Отправлено 14 April 2013 - 16:10

Weaselman
Ну начнем с того, что процесс изучения меня немного пугает. Дело в том, что минимальные знания по теории у меня все-таки имеются, т.к. Во времена увлеченности покером штудировал форумы и статьи, в покере без подготовки совсем нельзя.
Я боюсь того, что стану профессиональным игроком... Меня это пугает. Парадокс в том, что быть не профессиональным игроком я не боюсь, а профессиональным боюсь. Будучи непрофессионалом я тешусь иллюзией, что пути к отступлению еще есть... Как то так.

Подруга работает, в частной компании секретарем. Образование в области юриспруденции.
Я окончил университет по специальности "Менеджмент". Выбирал из того,что было. Выбором остался доволен.

Играю в любимых конторах, их две. Из соображений конфиденциальности раскрывать их геолокацию мне б не хотелось. Ставлю на все подряд. По началу ставил крупно, от 10 до 70 т.р. На одиночное событие.. По мере того, как запасы денег иссякли, в долг давать перестали и т.д - аппетиты умерились.. И суммы упали в разы.

То есть, пугает не процесс изучения, а результат (стать профессионалом), правильно я понял? То, что это отберет у тебя путь к отступлению - это иллюзия. Во-первых, я ведь уже объяснял разницу между "проблемным игроком" и профессионалом: профессионал выигрывает (как правило), в этом нет проблемы. А во-вторых, есть масса людей, которые имеют професию, которой не занимаются. Особенно, среди бизнесменов. У меня самого четыре разных профессии (это не считая игры), хотя я не бизнесмен. Так что, "путь к отступлению" у тебя по-любому останется, даже если ты профессионал, ты вполне можешь просто не играть.

На самом деле, процесс изучения, который тебя пугает, это и есть твой "путь к отступлению" на данный момент. Поставь себе цель научиться ставить рассчетливо и наверняка, а не "на все подряд". Подойди к делу систематически, поднаберись теории, для начала, потом займись симуляцией: делай "ставки" понарошку, но с реальными гандикапами из реальных контор, следи за результатами, набирай статистику. "Ставки" должны быть реальными (нельзя взять и поставить миллион баксов, отведи себе какую-то сумму для этого эксперимента и увеличивай и уменьшай ее в зависимости от "выигрышей" и "проигрышей"). Внимательно следи за уровнем дисперсии и величиной риска, не позволяй им подниматься слишком высоко. Оценивай вероятности удвоения и полной потери капитала, "играй" только наверняка. Через несколько месяцев такой "игры", ты должен почувствовать себя достаточно уверенно, чтобы начать понемногу делать реальные ставки ... если захочешь (очень может быть, что и не захочешь), но не раньше, чем ты будешь убежден в том, что твое ожидание - как минимум, +0.8.

Почему ты оставил покер, кстати, и перешел на спортивные ставки? Это лучше получается или просто больше нравится?
Почему только две конторы? Ты не пробовал хеджировать?

И самое главное в конце. Тебе нужно обязательно расскаать своей подруге об этой проблеме. Любые изменения подобного рода начинаются с абсолютной честности. Пока ты обманываешь ее, будешь обманывать и себя.
  • 0

#24 Гость_Виталий К_*

Гость_Виталий К_*
  • Гости

Отправлено 14 April 2013 - 17:20

Acidic

Я полагаю, что это могут быть удачные сделки, приносящие доход и удовлетворение,НО это гораздо более энерго и временно затратные вещи. А тут все просто: поставил, подождал НЕДОЛГО и результат ! Быстро,просто и вроде как все в моих руках....

Wealesman

На самом деле, процесс изучения, который тебя пугает, это и есть твой "путь к отступлению" на данный момент. Поставь себе цель научиться ставить рассчетливо и наверняка, а не "на все подряд". Подойди к делу систематически, поднаберись теории, для начала, потом займись симуляцией: делай "ставки" понарошку, но с реальными гандикапами из реальных контор, следи за результатами, набирай статистику. "Ставки" должны быть реальными (нельзя взять и поставить миллион баксов, отведи себе какую-то сумму для этого эксперимента и увеличивай и уменьшай ее в зависимости от "выигрышей" и "проигрышей"). Внимательно следи за уровнем дисперсии и величиной риска, не позволяй им подниматься слишком высоко. Оценивай вероятности удвоения и полной потери капитала, "играй" только наверняка. Через несколько месяцев такой "игры", ты должен почувствовать себя достаточно уверенно, чтобы начать понемногу делать реальные ставки ... если захочешь (очень может быть, что и не захочешь), но не раньше, чем ты будешь убежден в том, что твое ожидание - как минимум, +0.8.


Главная сложность-это НЕ играть в процессе обучения и изучения теории..как я уже говорил, наличие денег отключает сознательное и тянет туда. Каким образом обучение может отключить этот механизм? Скорее наоборот... ПостоНная вовлеченность в процесс лишь усугубит страсть к игре...

Почему ты оставил покер, кстати, и перешел на спортивные ставки? Это лучше получается или просто больше нравится?
Почему только две конторы? Ты не пробовал хеджировать?


Покер мне не нравится по нескольким причинам:
Слишком шальной ГСЧ используется в современных румах (я говорю об онлайн-покере, иной в нашей стране запрещен) - это здорово раздражает.
Отнимает очень много времени.
Не нравится мне сидеть перед монитором по нескольку часов, я больше люблю проводить время активно.

И самое главное в конце. Тебе нужно обязательно расскаать своей подруге об этой проблеме. Любые изменения подобного рода начинаются с абсолютной честности. Пока ты обманываешь ее, будешь обманывать и себя.


Признаться-означает поставить крест на наших отношениях, т.к ситуация была и для ее разрешения были выдвинуты ультиматумы, которые я нарушил...

Сообщение отредактировал Виталий К: 14 April 2013 - 17:25

  • 0

#25 Гость_weaselman_*

Гость_weaselman_*
  • Гости

Отправлено 14 April 2013 - 19:50

Ну, не играть - это вообще "главная сложность". Ты ведь не надеешься, что тебе кто-то объяснит как это сделать без сложностей, правда? Ты думаешь, что процесс обучения усложняет эту задачу? Почему? Насчет твоей подруги, я думаю, ты не прав. Ты же знаешь, что тайное всегда становится явным. Рано или поздно, она все узнает. Если ты признаешься сейчас, искренне раскаешься и попросишь прощения, надежда, какая-никакая, есть. А если будешь продолжать обманывать, и она потом узнает сама, то прощения просить будет поздно, даже если к тому времени ты уже играть не будешь. Ну, а кроме нее, есть какие-то близкие друзья или родственники, которым ты доверяешь? Давай еще вот что попробуем. Расскажи как можно подробнее, как у тебя происходит процесс принятия решения сделать ставку. Вот, ты знаешь, что не должен этого делать, да? Наверное, как-то пытаешься удержаться, уговорить себя, чем-то занять ... Но в конце концов, не выдерживается, и ... Вот расскажи очень-очень подробно, как это происходит. Например, в последний раз когда ты "сорвался", как это было?
  • 0

#26 Гость_Виталий К_*

Гость_Виталий К_*
  • Гости

Отправлено 14 April 2013 - 23:38

Weaselman

Я считаю, что для того, что бы столь заматеревшему игроку отказаться от игры, нужно максимально отвлечься от всего, что связано с игрой, а обучение, которое мы с Вами рассматриваем, оно наоборот вовлекает в процесс игры.

Друг есть один, мы с ним говорили на эту тему, но он так же считает, что все в глубоком прошлом. Я слишком коварен, для меня обман - это вторая натура... Но только во всем, что касается так или иначе игры. Будь то деньги, мое местонахождение, мои расходы и.т.д. Высшая степень "изобретательности" и "находчивости. Противно иногда бывает, что я такой, это еще одна причина почему мне нужно с этим покончить.

Теперь о процессе принятия решения об игре:
Как таковой особой борьбы внутри меня нету... Есть деньги-я играю, нет денег-я думаю где их взять, как заработать, у кого занять и.т.п. И так по кругу. Доходит до того, что продуктов дома может не быть, а экспресс какой нибудь да стоит...
Ход мыслей примерно такой: есть деньги-это шанс покончить с финансовыми трудностями, ведь вот сегодня мне обязательно должно повезти. Я точно знаю, что и как нужно поставить...бла-бла-бла...потом корю себя, мучаюсь, но в то же время понимаю, что в 10000 подобных ситуаций я поступлю так же. От этого страшно..
  • 0

#27 Гость_Acidic_*

Гость_Acidic_*
  • Гости

Отправлено 15 April 2013 - 00:48

---

Сообщение отредактировал Acidic: 15 April 2013 - 01:24

  • 0

#28 Гость_Acidic_*

Гость_Acidic_*
  • Гости

Отправлено 15 April 2013 - 01:04

Я полагаю, что это могут быть удачные сделки, приносящие доход и удовлетворение,НО это гораздо более энерго и временно затратные вещи. А тут все просто: поставил, подождал НЕДОЛГО и результат ! Быстро,просто и вроде как все в моих руках....

Давайте переформулируем: ДАЖЕ ЕСЛИ это гораздо более энерго и временно затратные вещи, ВСЕ РАВНО это могут быть удачные сделки, приносящие доход и удовлетворение.

Как еще можно жить наполненной, радостной и эмоциональной жизнью? Как у других людей получается это?

Сообщение отредактировал Acidic: 15 April 2013 - 01:24

  • 0

#29 Гость_weaselman_*

Гость_weaselman_*
  • Гости

Отправлено 15 April 2013 - 03:01

То есть, сейчас, в настоящее время, ты своей страсти вообще никак не сопротивляться, даже попыток не делаешь, появляются деньги - значит идешь и ставишь, без всякой там внутренней борьбы, да? Я правильно понял?
  • 0

#30 Гость_Виталий К_*

Гость_Виталий К_*
  • Гости

Отправлено 15 April 2013 - 19:21

Как еще можно жить наполненной, радостной и эмоциональной жизнью? Как у других людей получается это?


Круг общения: большой круг различных знакомых, совместное времяпровождение. Общие интересы.
Интересная работа: удовольствие от процесса трудовой деятельности.
Хобби: наличие и возможность (время,ресурсы) заниматься чем-либо для души.
Семья: уделять время родителям, жене, детям (у кого есть, разумеется)
Активная социальная жизнь: благотворительность и.т.д.

Пожалуй как-то так это выглядит у других со стороны..
  • 0

#31 Гость_Acidic_*

Гость_Acidic_*
  • Гости

Отправлено 15 April 2013 - 19:32

Круг общения: большой круг различных знакомых, совместное времяпровождение. Общие интересы.
Интересная работа: удовольствие от процесса трудовой деятельности.
Хобби: наличие и возможность (время,ресурсы) заниматься чем-либо для души.
Семья: уделять время родителям, жене, детям (у кого есть, разумеется)
Активная социальная жизнь: благотворительность и.т.д.

Пожалуй как-то так это выглядит у других со стороны..

Видите как здорово. Как насчет того, чтобы потихоньку включать все эти вещи в свою жизнь?
  • 0

#32 Гость_Виталий К_*

Гость_Виталий К_*
  • Гости

Отправлено 15 April 2013 - 20:00

То есть, сейчас, в настоящее время, ты своей страсти вообще никак не сопротивляться, даже попыток не делаешь, появляются деньги - значит идешь и ставишь, без всякой там внутренней борьбы, да? Я правильно понял?



Ни о каком сопротивлении не может быть и разговора. Это полный паралич силы воли. Это самое что ни на есть наваждение, если можно так выразиться.
Бессилие.

:P

Видите как здорово. Как насчет того, чтобы потихоньку включать все эти вещи в свою жизнь?



А что произойдет, после того, как эти вещи будут внедрены?
Кстати говоря, многое из того, что я перечислил УЖЕ есть в моей жизни, но только интерес к этому меркнет в сравнении с удовольствием от игры... В этом соль моей беды.

Я умею отделять черное от белого, знаю что хорошо, что плохо как можно и как нельзя. Знаю, что нужно делать, что бы уйти с этой скользкой дорожки! Да только нет сил все это реализовать.
Мой путь сейчас ведет в никуда! Я закончу либо самоубийством, либо сердечным приступом, если не соскочу с этой адреналиновой иглы. Но продолжаю и продолжаю. Злюсь на себя, срываюсь на окружающих, испытываю жестокий стресс, НО прододжаю..

Простите, крик души...
  • 0

#33 Гость_Босая Елена_*

Гость_Босая Елена_*
  • Гости

Отправлено 15 April 2013 - 20:24

А тут все просто: поставил, подождал НЕДОЛГО и результат !

поэтому вы и играете потому что нацелены не на процесс не на работу а на результат! это можно сказать и по вашим целям:

хочу упрвлять собственным бизнесом, с сотнями рабочих мест и миллионными оборотами;
-хочу жить под пальмами у океана (Индонезия мне вполне подходит)

то есть желание не достигать а уже чтоб было!

-хочу, что бы моя семья гордилась мной и моими достижениями...

то же самое можно сказать

а какой смысл в результате без работы без усилий?

вот когда вы играете естественно вы хотите выиграть
представьте что вы будете выигрывать каждый раз
интересно? нет ну денег куча ну развлечения и что? а дальше что? а как же наслаждение своими достижениями?
именно проигрыши и держат игроманов потому что без них не было бы самой игры и удовольствия от нее

поэтому на самом деле вам нужен не выигрыш а проигрыш...

Признаться-означает поставить крест на наших отношениях, т.к ситуация была и для ее разрешения были выдвинуты ультиматумы, которые я нарушил...

плакали ваши отношения...
не игра так ложь...
  • 0

#34 Гость_Acidic_*

Гость_Acidic_*
  • Гости

Отправлено 15 April 2013 - 20:26

Я умею отделять черное от белого, знаю что хорошо, что плохо как можно и как нельзя. Знаю, что нужно делать, что бы уйти с этой скользкой дорожки! Да только нет сил все это реализовать.

Каких сил вам не хватает?

Мой путь сейчас ведет в никуда!

Какой вы для себя хотите путь? Чтобы что в нем было?
  • 0

#35 Гость_Босая Елена_*

Гость_Босая Елена_*
  • Гости

Отправлено 15 April 2013 - 20:28

Виталий, попробуйте переформулировать свои цели
делайте ударение на том что вы будете ДЕЛАТЬ а не на том что будете ИМЕТЬ

Я закончу либо самоубийством, либо сердечным приступом, если не соскочу с этой адреналиновой иглы.

вы закончите под забором...
  • 0

#36 Гость_weaselman_*

Гость_weaselman_*
  • Гости

Отправлено 15 April 2013 - 23:27

Ни о каком сопротивлении не может быть и разговора. Это полный паралич силы воли. Это самое что ни на есть наваждение, если можно так выразиться.
Бессилие.

Да? Откуда ты знаешь?
  • 0

#37 Гость_Виталий К_*

Гость_Виталий К_*
  • Гости

Отправлено 16 April 2013 - 00:50

Acidic

Силы воли не хватает. А если подробнее, то такой силы, которая сможет остановить и убедить, что игра не решит проблем, а только усугубит уже имеющиеся и наплодит новые.
Не знаю, вроде как бред пишу, а вроде как и то, что ощущаю.

А про путь... Мне нужно становиться достойным человеком, полезным людям и обществу:
Приносить пользу своей деятельностью обществу,
Обеспечивать свою семью,
Расширять собственный кругозор;





Да? Откуда ты знаешь?


Знаю, т.к переживаю это изо дня в день, на протяжении нескольких лет. Возможно моя трактовка ошибочна и все не так категорично, но я чувствую именно бессилие. Если бы я мог справиться в одиночку с этим-я б с Вами здесь и не повстречался..

поэтому вы и играете потому что нацелены не на процесс не на работу а на результат! это можно сказать и по вашим целям


Одним из критериев при постановке целей является измеримость. Как можно измерить и оценить процесс? Как я пойму, что достиг цели, если целью моей является процесс?
Поясните Ваше замечание.
  • 0

#38 Гость_Acidic_*

Гость_Acidic_*
  • Гости

Отправлено 16 April 2013 - 01:02

Acidic

Силы воли не хватает. А если подробнее, то такой силы, которая сможет остановить и убедить, что игра не решит проблем, а только усугубит уже имеющиеся и наплодит новые.
Не знаю, вроде как бред пишу, а вроде как и то, что ощущаю.

У кого есть эта сила? Каких Героев: персонажей из книг, кино и сказок, исторических личностей, великих людей, вы знаете, у которых есть эта сила воли?

А про путь... Мне нужно становиться достойным человеком, полезным людям и обществу:
Приносить пользу своей деятельностью обществу,
Обеспечивать свою семью,
Расширять собственный кругозор;

Это здорово. А как вы можете перевести это в конкретные цели?
  • 0

#39 Гость_weaselman_*

Гость_weaselman_*
  • Гости

Отправлено 16 April 2013 - 05:33

Знаю, т.к переживаю это изо дня в день, на протяжении нескольких лет. Возможно моя трактовка ошибочна и все не так категорично, но я чувствую именно бессилие. Если бы я мог справиться в одиночку с этим-я б с Вами здесь и не повстречался..

Когда я попросил тебя описать как ты это переживаешь, ты ответил, что ничего такого не переживаешь, а просто, как только деньги появляются, идешь и играешь, даже не пытаясь противостоять этому желанию, потому что думаешь, что это невозможно. Отсюда мой вопрос: если ты никогда не пробовал бороться, откуда знаешь, что то невозможно?
  • 0

#40 Гость_Виталий К_*

Гость_Виталий К_*
  • Гости

Отправлено 16 April 2013 - 08:49

У кого есть эта сила? Каких Героев: персонажей из книг, кино и сказок, исторических личностей, великих людей, вы знаете, у которых есть эта сила воли?


-мой отец;
-Эрик Абидаль-футболист. Вернулся в большой футбол после пересадки печени.вдуматься только...
-Забыл как называется фильм... Но там Уилл Смит с маленьким сыном мытарствует, ищет работу, а в конце таки побеждает нищету и становится миллионером;

Это здорово. А как вы можете перевести это в конкретные цели?


Я с этого начал тему, сейчас более конкретно:
-заниматься бизнесом, предоставляя рабочие места, платя налоги, развивая компанию;
-доходы от бизнеса и инвестиций
-путешествия, самообразование, тренинги, книги, фильмы, театры и выставки;

Когда я попросил тебя описать как ты это переживаешь, ты ответил, что ничего такого не переживаешь, а просто, как только деньги появляются, идешь и играешь, даже не пытаясь противостоять этому желанию, потому что думаешь, что это невозможно. Отсюда мой вопрос: если ты никогда не пробовал бороться, откуда знаешь, что то невозможно?


"Никогда не боролся" это не совсем так.
Я много сопротивлялся, но с каждой победой азарта над разумом это сопротивление угасало, угасало и превратилось в малююсенький огонек где-то на задворках сознания, на который сейчас уже и внимание не обращаю...
  • 0

#41 Гость_Босая Елена_*

Гость_Босая Елена_*
  • Гости

Отправлено 16 April 2013 - 14:27

Силы воли не хватает. А если подробнее, то такой силы, которая сможет остановить и убедить, что игра не решит проблем, а только усугубит уже имеющиеся и наплодит новые.

не надо останавливаться и убеждаться
вам нужны аргументы мотивация а это больше логика а не сила воли

А про путь... Мне нужно становиться достойным человеком, полезным людям и обществу:
Приносить пользу своей деятельностью обществу,
Обеспечивать свою семью,
Расширять собственный кругозор;

давайте начнем с вас? помогите себе сперва - поставьте цель

я чувствую именно бессилие

вы чувствуете бессилие перед самим собой а вернее ваша взрослая часть личности перед детской частью
вам надо научиться удовлетворять вашего внутреннего ребенка по другому
ну вам об этом писали: другие источники адреналина...
может быть но не сразу поможет понять что в бизнесе адреналина больше и вероятность успеха гораздо выше при наличии здравого подхода только по времени дольше зато качественней...

Поясните Ваше замечание.

liveinternet.ru /users/4895525/post216457822/

-заниматься бизнесом, предоставляя рабочие места, платя налоги, развивая компанию;
-доходы от бизнеса и инвестиций

это какой то конкретный бизнес? вы уже занимаетесь им?

Я много сопротивлялся, но с каждой победой азарта над разумом это сопротивление угасало, угасало и превратилось в малююсенький огонек где-то на задворках сознания, на который сейчас уже и внимание не обращаю...

какие у огонька аргументы против игры?
  • 0

#42 Гость_Acidic_*

Гость_Acidic_*
  • Гости

Отправлено 16 April 2013 - 14:38

-мой отец;
-Эрик Абидаль-футболист. Вернулся в большой футбол после пересадки печени.вдуматься только...
-Забыл как называется фильм... Но там Уилл Смит с маленьким сыном мытарствует, ищет работу, а в конце таки побеждает нищету и становится миллионером;

Как бы они справились свашей проблемой? Представьте их на своем месте и посмотрите, как они себя поведут, что будут делать.

-заниматься бизнесом, предоставляя рабочие места, платя налоги, развивая компанию;
-доходы от бизнеса и инвестиций
-путешествия, самообразование, тренинги, книги, фильмы, театры и выставки;

Напишите более конкретно
Какой бизнес, где, когда, как, какую ежемесячную прибыль хотите?
Путешествия куда, когда, с кем, зачем?
И т.д.
  • 0

#43 Гость_weaselman_*

Гость_weaselman_*
  • Гости

Отправлено 16 April 2013 - 15:19

"Никогда не боролся" это не совсем так.
Я много сопротивлялся, но с каждой победой азарта над разумом это сопротивление угасало, угасало и превратилось в малююсенький огонек где-то на задворках сознания, на который сейчас уже и внимание не обращаю...

Хорошо, тогда, все-таки, попробуй описать для меня процесс борьбы подробно, как он проходил.
Когда в последний раз ты обращал на него внимание?
  • 0

#44 Гость_Виталий К_*

Гость_Виталий К_*
  • Гости

Отправлено 18 April 2013 - 11:22

это какой то конкретный бизнес? вы уже занимаетесь им?

Да, я уже им занимаюсь, правда пока это микро-обьемы, позволяющие зарабатывать столько, что бы обеспечивать минимальнейшие запросы, а с учетом того что до 70% уходит на игру, то и вовсе копейки.

какие у огонька аргументы против игры?

Серьезные финансовые проблемы, тяжелое психологическоое состояние, социальная порицаемость и неполноценность, необходимость обеспечивать себя и семью.

Как бы они справились свашей проблемой? Представьте их на своем месте и посмотрите, как они себя поведут, что будут делать.

Сильными этих людей делают, на мой взгляд, следующие качества: самодисциплина/самоконтроль, мотивация, желание жить и получать от жизни все. Я полагаю, что не один из этих людей даже в теории не смог бы оказаться в аналогичной ситкации, но если предположить, что все таки мог бы: то думаю, что каждый из них через волю и самоконтроль приодолел бы зависимость.

Сообщение отредактировал Виталий К: 18 April 2013 - 13:19

  • 0

#45 Гость_Acidic_*

Гость_Acidic_*
  • Гости

Отправлено 18 April 2013 - 12:51

Сильными этих людей делают, на мой взгляд, следующие качества: самодисциплина/самоконтроль, мотивация, желание жить и получать от жизни все. Я полагаю, что не один из этих людей даже в теории не смог бы оказаться в аналогичной ситкации, но если предположить, что все таки мог бы: то думаю, что каждый из них через волю и самоконтроль приодолел бы зависимость.

Пусть они (в воображении) передадут вам свои качества, а потом представьте, справитесь ли вы со всеми этими качествами с проблемой?
  • 0

#46 Гость_Босая Елена_*

Гость_Босая Елена_*
  • Гости

Отправлено 18 April 2013 - 15:16

Да, я уже им занимаюсь, правда пока это микро-обьемы, позволяющие зарабатывать столько, что бы обеспечивать минимальнейшие запросы, а с учетом того что до 70% уходит на игру, то и вовсе копейки.

у вас есть подробный план что нужно делать чтобы увеличить обороты до желаемых? чтобы создать рабочие места?

хорошие аргументы против игры но видимо они не достаточно весомы для вас
а как на счет того аргумента что адреналин от бизнеса качественней? да процесс дольше но быстро все что плохо а все что хорошо - дольше...
например заболеть быстро выздоравливать долго
разрушить быстро построить долго
список можете продолжить сами)
удовольствие от успешной сделки гораздо больше чем от выигрыша ведь в первом случае это почти полностью заслуга вашего интеллекта а во втором лишь везение вашего же участия ноль...

Сильными этих людей делают, на мой взгляд, следующие качества: самодисциплина/самоконтроль, мотивация, желание жить и получать от жизни все.

где ваша мотивация?)
переформулируйте свои жизненные цели!
  • 0

#47 Гость_Виталий К_*

Гость_Виталий К_*
  • Гости

Отправлено 19 April 2013 - 01:05

Хорошо, тогда, все-таки, попробуй описать для меня процесс борьбы подробно, как он проходил.
Когда в последний раз ты обращал на него внимание?


Процесс борьбы, перекладывая его на образы, можно описать как цунами накрывающее человека, который вроде как и пытается противостоять но неотвратимость и сокрушительность напасти делает всякое сопротивление бессмысленным. Т.е это очень мощный энергетический (?) посыл, который просто накрывает и дется от него никуда нельзя, как будто бы... Наверное наша с Вами первоочередная задача и есть понимание куда от этой "волны" можно "спрятаться" ?!

Само предвкушение и есть уже неотъемлемая часть процесса игры. Наверняка это как то связано с впрыском адреналина в кровь, хотя какое это имеет значение не очень понимаю;)


И еще, мне совсем не хочется быть похожим на тех двух парней несколькими сообщениями выше... Один хату с женой заложил, а другой купил квартиру и машину;)
Может это и есть моя мотивация?!

Сообщение отредактировал Виталий К: 19 April 2013 - 00:57

  • 0

#48 Гость_weaselman_*

Гость_weaselman_*
  • Гости

Отправлено 19 April 2013 - 05:50

А как-то менее поэтично можешь описать? Вот ты сидишь, допустим, смотришь телек (или что делаешь?).. Вдруг думаешь "а не пойти ли поиграть" (почему вдруг? Чем вызвана эта мысль?). Сам себе возражаешь (как?) ... Пытаешься противостоять порыву (как именно?), он нарастает (что происходит?) ... И т.д... В конце концов (как скоро?), ты сдаешься (почему? Какие аргументы тебя убеждают?), решаешь "а, была-не была" (или как?), идешь и делаешь ставку (как выбираешь на что ставить? Как долго?) ... Проигрываешь (например) - и что чувствуешь? А если выигрываешь?

Сообщение отредактировал weaselman: 19 April 2013 - 06:35

  • 0

#49 Гость_Виталий К_*

Гость_Виталий К_*
  • Гости

Отправлено 19 April 2013 - 10:28

А как-то менее поэтично можешь описать? Вот ты сидишь, допустим, смотришь телек (или что делаешь?).. Вдруг думаешь "а не пойти ли поиграть" (почему вдруг? Чем вызвана эта мысль?). Сам себе возражаешь (как?) ... Пытаешься противостоять порыву (как именно?), он нарастает (что происходит?) ... И т.д... В конце концов (как скоро?), ты сдаешься (почему? Какие аргументы тебя убеждают?), решаешь "а, была-не была" (или как?), идешь и делаешь ставку (как выбираешь на что ставить? Как долго?) ... Проигрываешь (например) - и что чувствуешь? А если выигрываешь?


Допустим, я знаю, что в n-часов буду иметь n-денег. Я начинаю предвкушать.смотрю предстоящие матчи, думаю, куда сколько и как поставить и т.д. потом в какой то момент начинается сопротивление, "а как же отдать долг, купить то, купить се?"-"обязательно, вот выиграю сейчас пойду и куплю"!!! После этого все решено...
Выбираю по принципу коэффициентов, чем меньше кэф-тем больше вероятность того, что команда забьет, на это и ставлю в основном.Иногда ставлю экспрессом на несколько событий-это зависит от количества денег: много денег-одинар, мало-экспресс.
Проигрываю всегда все под чистую. Т.е. до полного 0.
Ощущаю опустошение и апатию непосредственно после проигрыша.



у вас есть подробный план что нужно делать чтобы увеличить обороты до желаемых? чтобы создать рабочие места?


Подробным планом я бы постеснялся это назвать, скорее это некий общий вектор развития. Все время ищу причины отложить вещи типа бизнес-планирования на "завтра"..
  • 0

#50 Гость_weaselman_*

Гость_weaselman_*
  • Гости

Отправлено 19 April 2013 - 16:12

Всегда проигрываешь? Всегда? Тогда откуда это "вот сейчас выиграл, и..."? Откуда адреналин? Если ты никогда не выигрываешь, почему думаешь, что этот раз будет особенным? Ну хорошо, если ты боишься подруге признаться в прошлых "грехах", признайся, хотя бы в будущих. Заранее предупредил, что чувствуешь, что можешь сорваться, попроси помощи. Сообщи когда у тебя могут появиться деньги, пусть она сразу заберет, или как-то по-другому тебя проконтролирует, не важно.
  • 0

#51 Гость_Виталий К_*

Гость_Виталий К_*
  • Гости

Отправлено 22 April 2013 - 20:11

Всегда проигрываешь? Всегда? Тогда откуда это "вот сейчас выиграл, и..."? Откуда адреналин? Если ты никогда не выигрываешь, почему думаешь, что этот раз будет особенным?


Выигрываю и довольно часто, но вот выношу выигрыш крайне редко!

Ну хорошо, если ты боишься подруге признаться в прошлых "грехах", признайся, хотя бы в будущих. Заранее предупредил, что чувствуешь, что можешь сорваться, попроси помощи. Сообщи когда у тебя могут появиться деньги, пусть она сразу заберет, или как-то по-другому тебя проконтролирует, не важно.


Я постараюсь это осуществить.
  • 0

#52 Гость_weaselman_*

Гость_weaselman_*
  • Гости

Отправлено 23 April 2013 - 14:39

Отлично! Расскажи потом, как получается ... Удачи!
  • 0