Реклама на психологическом форуме:

Перейти к содержимому


Зверьки в обличье человеческом


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 135

#76 Гость_VadimT_*

Гость_VadimT_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 01:42

))
А кто-то тут говорил про гормон агрессии? Врождённое подобное свойство любого организма не обязательно вообще имеет гормональную базу.
Дело тут в конструкции и особенности психического человека. Т.е. того, что бихевиористы отбрасывают за ненадобностью, фиксируя лишь то, что можно пронаблюдать и измерить - поведение.

Твоя любимая Вики:
Проанализировав поведение многих видов животных, Лоренц подтвердил вывод Фрейда, что агрессия не является лишь реакцией на внешние раздражители. Если убрать эти раздражители, то агрессивность будет накапливаться, а пороговое значение запускающего раздражения может снизиться вплоть до нуля. Примером такой ситуации у людей служит экспедиционное бешенство, возникающее в изолированных небольших коллективах людей, в которых доходит до убийства лучшего друга по ничтожному поводу. (с)
Нет стимула, а реакция есть. Как ты это пояснишь?
  • 0

#77 Гость_LanaF_*

Гость_LanaF_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 01:49

Как видно, задиры происходят не только из неблагополучных семей, иногда они вырастают в условиях абсолютного достатка и родительской любви. Им гневаться как бы не на что. Нет у них обиды на жизнь, которая требует вымещения. Не всегда причины жестокости одинаковые.

Зависит от психологического типа человека. В стрессовой ситуации у одних бывает реакция борьба, у других бегство, у третьих - затаивание. То есть, агрессия будет проявляться не у всех, вернее, у всех по-разному. Какое уж тут "накапливание".


))
А кто-то тут говорил про гормон агрессии? Врождённое подобное свойство любого организма не обязательно вообще имеет гормональную базу.
Дело тут в конструкции и особенности психического человека. Т.е. того, что бихевиористы отбрасывают за ненадобностью, фиксируя лишь то, что можно пронаблюдать и измерить - поведение.

Твоя любимая Вики:
Проанализировав поведение многих видов животных, Лоренц подтвердил вывод Фрейда, что агрессия не является лишь реакцией на внешние раздражители. Если убрать эти раздражители, то агрессивность будет накапливаться, а пороговое значение запускающего раздражения может снизиться вплоть до нуля. Примером такой ситуации у людей служит экспедиционное бешенство, возникающее в изолированных небольших коллективах людей, в которых доходит до убийства лучшего друга по ничтожному поводу. (с)
Нет стимула, а реакция есть. Как ты это пояснишь?

Про мотивацию и фрустрацию забыл?
Бихейвиористы сегодня ничего не отбрасывают, начитанный ты наш.
Оставь в покое бихейвиористов столетней давности, почитай что-нить поновее.
  • 0

#78 Гость_VadimT_*

Гость_VadimT_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 02:03

Бихейвиористы сегодня ничего не отбрасывают, начитанный ты наш.
Оставь в покое бихейвиористов столетней давности, почитай что-нить поновее.


Я понял одно. Экспериментально бихевиоризм слаб, поскольку не может полностью исключить сопутствующие психологические и эмоциональные компоненты.
Необихевиоризм вроде бы тоже не преодолел неспособность методологии пояснить феномен избирательности человека в мире идей.
  • 0

#79 Гость_LanaF_*

Гость_LanaF_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 02:11

Я понял одно. Экспериментально бихевиоризм слаб, поскольку не может полностью исключить сопутствующие психологические и эмоциональные компоненты.
Необихевиоризм вроде бы тоже не преодолел неспособность методологии пояснить феномен избирательности человека в мире идей.


Вообще-то я не собираюсь с тобой обсуждать сегодняшний бихейвиоризм и его достижения или недостатки (тебе же этого постоянно очень хочется - хочется "заклеймить"? :D ).
Тема не об этом.

Психический тип учитывается. Многое учитывается.
У меня половина пациентов агрессивны. И ни разу не просто так, от "накопления".
  • 0

#80 Гость_VadimT_*

Гость_VadimT_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 02:14

У меня половина пациентов агрессивны. И ни разу не просто так, от "накопления".


А от чего? И как ты определяешь главную причину агрессивности?
  • 0

#81 Гость_SergioLeone_*

Гость_SergioLeone_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 02:15

Господа психологи, у вас явно биологический и больше похожий на зоологический подход к человеку. Вы совсем не берёте во внимание сугубо человеческое: социальное, спортивное, религиозное.
  • 0

#82 Гость_VadimT_*

Гость_VadimT_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 02:19

Господа психологи, у вас явно биологический и больше похожий на зоологический подход к человеку.
Вы совсем не берёте во внимание сугубо человеческое: социальное, спортивное, религиозное.


Господа давно в Париже (социальное), в здоровом теле здоровый дух (спортивное), ударили по одной щеке - подставь другую (религиозное).
Ещё вопросы? :D
  • 0

#83 Гость_Seemotron_*

Гость_Seemotron_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 02:24

Забавны теоретические рассуждения на тему. Причем, думаю, что большинство здесь рассуждающих, оказавшись один на один с группой одурманеных ягуаром пАдростков-волчат, вели бы себя как жертвы.
  • 0

#84 Гость_SergioLeone_*

Гость_SergioLeone_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 02:26

ударили по одной щеке - подставь другую (религиозное).

ударили по одной щеке - подставь другую, чтобы вернуть челюсть в положение до удара (смешное)
  • 0

#85 Гость_LanaF_*

Гость_LanaF_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 02:27

А от чего? И как ты определяешь главную причину агрессивности?

У меня лично к каждому индивидуальный подход.

Во многих случаях - от банального непонимания, либо от неполучения того, чего ему страстно хочется, а взрослые не дают. Короче, мотивация у всех своя, а вот фрустрация, и последующая за ней агрессия - похожи.
  • 0

#86 Гость_SergioLeone_*

Гость_SergioLeone_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 02:28

Причем, думаю, что большинство здесь рассуждающих, оказавшись один на один с
группой одурманеных ягуаром пАдростков-волчат, вели бы себя как жертвы.

Я бы ещё и отсосал каждому и в жопу дал, лишь бы только мой айфон за 50 косарей не поломали.
  • 0

#87 Гость_practik_*

Гость_practik_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 02:34

Ещё вопросы? :D

да.
какое главное событие в моей жизни?

Причем, думаю, что большинство здесь рассуждающих, оказавшись один на один с
группой одурманеных ягуаром пАдростков-волчат, вели бы себя как жертвы.

та где ж один на один?
их вооон сколько...
сознаюсь честно - я бы выдала военную тайну.
  • 0

#88 Гость_LanaF_*

Гость_LanaF_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 02:37

сознаюсь честно - я бы выдала военную тайну.

Если бы успела до отнятия айфона.
  • 0

#89 Гость_VadimT_*

Гость_VadimT_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 02:39

да.
какое главное событие в моей жизни?


Оно обязательно произойдёт. Но надеюсь (и желаю), чтобы как можно позже... :D
  • 0

#90 Гость_practik_*

Гость_practik_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 02:46

Если бы успела до отнятия айфона.

а я пыренько.
пока Сержо тудым-сюдым отстреляется, я и успею)))
  • 0

#91 Гость_VadimT_*

Гость_VadimT_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 02:46

Забавны теоретические рассуждения на тему.

Причем, думаю, что большинство здесь рассуждающих, оказавшись один на один с
группой одурманеных ягуаром пАдростков-волчат, вели бы себя как жертвы.


Разумеется. Стая волчат способна завалить мамонта, сам наблюдал. Самое оптимальное решение в драке - избежать драки а подобной ситуации.
Тем более, что если у кого-то из стаи нож, то и у подготовленного немного шансов.
  • 0

#92 Гость_LanaF_*

Гость_LanaF_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 02:48

а я пыренько.
пока Сержо тудым-сюдым отстреляется, я и успею)))


:D
А Вы с Сержо парой, что ли, ходите?...
  • 0

#93 Гость_practik_*

Гость_practik_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 02:50

Оно обязательно произойдёт. Но надеюсь (и желаю), чтобы как можно позже... :D

не - хо - чу! (((((волки! волки позорные(((((


:D
А Вы с Сержо парой, что ли, ходите?...

так за Сержо как за каменной стеной)))
  • 0

#94 Гость_VadimT_*

Гость_VadimT_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 02:50

Во многих случаях - от банального непонимания, либо от неполучения того, чего ему страстно хочется, а взрослые не дают. Короче, мотивация у всех своя, а вот фрустрация, и последующая за ней агрессия - похожи.


То есть оберегать ребёнка от фрустраций, исполняя все его желания? И он не вырастет агрессивным? ))
  • 0

#95 Гость_LanaF_*

Гость_LanaF_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 03:01

То есть оберегать ребёнка от фрустраций, исполняя все его желания? И он не вырастет агрессивным? ))

Нет, ты что. Где по жизни будут выполняться все его желания?...
Не исполняя его желания, перенаправлять внимание на другое, перенаправлять агрессию на что-то другое (у меня один пацанчик бил кулаками всё и всех, и терапистов в том числе, что под руку попадалось - в центре купили ему детскую грушу, показали пару боксерских сюжетов в компе, он теперь грушу бьет, если что), мотивировать на что-то другое.
Маме с папой обьяснили, как себя вести с ребенком.
  • 0

#96 Гость_practik_*

Гость_practik_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 03:02

Стая волчат способна завалить мамонта, сам наблюдал.

а выглядишь моложе))

касаемо ролика - эти малолетки не тянут на стаю. их сила только в безответности их жертв.

Сообщение отредактировал practik: 08 October 2012 - 03:03

  • 0

#97 Гость_SergioLeone_*

Гость_SergioLeone_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 03:06

Кстати недавно шёл по улице в 4 часа ночи, навстречу два пацана, один с бутылкой, ну так вот, я перешел дорогу, пацаны пошутили насечёт того, что я якобы испугался того, что у меня нет денег, а шутили они громко, а я громко пошутил насечёт того, что у меня с собой 200 тысяч рублей. Они перестали шутить и пошли дальше. Интересно, стал бы я шутить, если бы у меня в кармане не было ножа?

Сообщение отредактировал SergioLeone: 08 October 2012 - 03:07

  • 0

#98 Гость_VadimT_*

Гость_VadimT_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 03:16

(у меня один пацанчик бил кулаками всё и всех, и терапистов в том числе, что под руку попадалось - в центре купили ему детскую грушу, показали пару боксерских сюжетов в компе, он теперь грушу бьет, если что)


Хоть одному тераписту как следует попал? )
  • 0

#99 Гость_LanaF_*

Гость_LanaF_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 03:21

Хоть одному тераписту как следует попал? )

Мне пару раз попадало, да. И не только мне.
А девчушка одна кусается, никак не отучим.
Но зато есть и такие, которые любят целоваться ;)
  • 0

#100 Гость_VadimT_*

Гость_VadimT_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 03:23

А причины кусания расследовали? А как ты относишься к Лоренцу, любопытно? И почему? )
  • 0

#101 Гость_SergioLeone_*

Гость_SergioLeone_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 03:25

Но зато есть и такие, которые любят целоваться ;)

А их можно приучить к моему половому члену?
  • 0

#102 Гость_LanaF_*

Гость_LanaF_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 03:28

А причины кусания расследовали?

Да, конечно. Мы всегда делаем функциональный анализ..
У неё ещё две сестрицы есть, нормальные, не аутистки. Они её и научили. А теперь дома с подушками на диване сидят, чтобы в живот не кусала.

А как ты относишься к Лоренцу, любопытно? И почему? )

В смысле?..
Читать люблю, а так - нет :D
  • 0

#103 Гость_VadimT_*

Гость_VadimT_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 03:30

А зачем да почему сестрицы научили... Вот вопрос по теме.
  • 0

#104 Гость_LanaF_*

Гость_LanaF_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 03:43

А зачем да почему сестрицы научили... Вот вопрос по теме.

Да там целая история, пока выяснили. Родители итальянского происхождения, стесняются "ненормальной" дочки.
Сначала игрались (и она сначала сильно не кусалась, так, легонько), мультик какой-то там посмотрели про зверюшек и играли в него, потом однажды укусили её очень больно... потом укусили за что-то, что она сделала не так дома, потом, когда она стала кусаться на то, что ей не нравилось в сестрах - те её обе кусали, она стала кусать уже всех, вместо битья, в том числе и терапистов...То есть, она не дерется никогда, даже руку не поднимет, она только кусается, после фрустрации.
Сперва только дома. И всё это нарастало постепенно....Родители молчали, в центре никому не говорили. Она стала кусать детей в группе, на прогулке, на совместном часе....
У неё в пять лет очень плохо с речью.
  • 0

#105 Гость_SergioLeone_*

Гость_SergioLeone_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 03:55

Да там целая история, пока выяснили. Родители итальянского происхождения, стесняются "ненормальной" дочки.
Сначала игрались (и она сначала сильно не кусалась, так, легонько), мультик какой-то там посмотрели про зверюшек и играли в него, потом однажды укусили её очень больно... потом укусили за что-то, что она сделала не так дома, потом, когда она стала кусаться на то, что ей не нравилось в сестрах - те её обе кусали, она стала кусать уже всех, вместо битья, в том числе и терапистов...То есть, она не дерется никогда, даже руку не поднимет, она только кусается, после фрустрации.
Сперва только дома. И всё это нарастало постепенно....Родители молчали, в центре никому не говорили. Она стала кусать детей в группе, на прогулке, на совместном часе....
У неё в пять лет очень плохо с речью.

Я наблюдал похожее в одной муслимской семье, старший брат очень издевался над младшим, младший до сих пор кусается, ему уже 23 года. а он всё равно кусается, особенно по пьяни.
Каков прогноз по младшему?
  • 0

#106 Гость_LanaF_*

Гость_LanaF_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 04:02

Кстати, я сейчас вспомнила ещё одного ребенка, который тоже кусался, но так и не выяснили причину.
Родители утверждали, что научить его никто не мог, и что он кусается с рождения, что кусал маму за грудь при кормлении, особенно в начале, когда голодный был.
Этот детей никогда не кусал, только взрослых, и только за руку, вернее, кисть руки.
У него это не агрессия была, а своего рода общение, он просто не понимал, что это больно.
Этот вообще не говорил ничего.


Я наблюдал похожее в одной муслимской семье, старший брат очень издевался над младшим, младший до сих пор кусается, ему уже 23 года. а он всё равно кусается, особенно по пьяни.
Каков прогноз по младшему?


По-видимому, это форма самозащиты такая выработалась.
  • 0

#107 Гость_Zora_*

Гость_Zora_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 04:20

Причем, думаю, что большинство здесь рассуждающих, оказавшись один на один с
группой одурманеных ягуаром пАдростков-волчат, вели бы себя как жертвы.

Что же привело вас к такому выводу? Я, например, сомневаюсь в том, что многие стали бы жрать говно. Мне, наоборот, кажется, что это исключительно редкое слабоволие.
Разумеется, что при столкновении неравных сил, есть смысл в осторожности, но это не должно превращаться в добровольное самоунижение. Проблема жертв в том, что они отказываются видеть альтернативу. Ведь "не жертва" это не всегда тот, кто способен отметелить всех обидчиков, как Ван-Дам. Но хотя бы убежать, уйти, не прийти! Неужели они не знают, что школу можно прогуливать, например? Что можно даже посреди урока встать и уйти домой, если вдруг захочется? А там потом подумать, что дальше делать. Что когда тебя окружила топла, можно улучить момент и дернуть бежать со всех ног?
  • 0

#108 Гость_SergioLeone_*

Гость_SergioLeone_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 04:36

Неужели они не знают, что школу можно прогуливать, например? Что можно даже посреди урока встать и уйти домой, если вдруг захочется? А там потом подумать, что дальше делать.

Школу прогуливать, себя не уважать. Лучше уж отсосать и в жопу дать, чем прогулять любимый урок по органической химии.
  • 0

#109 Гость_Caruso_*

Гость_Caruso_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 10:50

Истомившаяся по мужскому плечу рыбачка Соня старается возбудить интерес к себе у брутального Костика, который тут же вступает в игру. Но при чём тута рыбалка? Или смысл в том, что Костик - рыбка, которую собралась выловить и посадить в садок Соня? )) Ну... тоже в каком-то смысле охотничий инстинкт, свойстенный феминам. )) Правда, никакого отношения к мужскому охотничьему инстинкту не имеющий. ))

Интересненькая интерпретация)). Жаль, что тема не о рыбалке. О многом можно было бы порассуждать, поделиться опытом, впечатлениями. Коллективная рыбалка, рыбалка в одиночку, рыбалка и сексуальная депривация, рыбалка и депрессия, рыбалка и коллективное бессознательное... Мотив власти в женской рыбалке.., а чё не зависть к пенису?)) Ну да ладно).

Кстати, что это за инстинкт такой - охотничий? Есть пищевой инстинкт, да. А охота - это всего лишь его поисковая фаза. А то, что вы феминам приписали, - подготовительная фаза инстинкта репродукции. Зачем порождать новые сущности без надобности?) Тем более, что у взрослого человека "голые" инстинкты днем с огнем не обнаружишь.
Нет, ну если пофантазировать, то можно. Один товарищ, например, "обнаружил", что клептомания - это один из социальных инстинктов человека).
И, кстати, что касается охоты (рыбалки). Во время охоты у человека активно включается симпатическая часть АНС. Происходит мобилизация защитных сил организма, выделяется адреналин и т.д. Охота никогда не была отдыхом для человека. Изначально. Во время отдыха, после поедания пищи, например, включается парасимпатическая система, система расслабления. Обычно эти две системы действуют поочередно. А вот во время секса они работают сообща.
Современный человек придумал себе такие виды отдыха, где напряжение и расслабление сменяют друг друга. На что это похоже?)) Правильно. Привет Фройду :bye:
Все, больше про рыбалку не буду, обещаю)).

Возвращаюсь к теме о подростковой агрессии.
"Если оценивать влияние полового фактора, то мужчины (мальчики) демонстрируют более высокий уровень прямой и физической агрессии, а женщины (девочки) — косвенной и вербальной. Как подчеркивают многие специалисты, систематическое агрессивное поведение детей 3-6 лет больше обусловлено биологическими факторами(мужской пол, темперамент ребенка, перинатальная энцефалопатия) и преимущественными нарушениями в эмоционально-волевой сфере, а также ранней эмоциональной депривацией. Напротив, систематическая физическая агрессия детей 7-11 лет была сильнее связана с неблагоприятным микросоциальным окружением (негативная роль отца, родительская агрессия), в то время как биологические факторы играют второстепенную роль.У 20,65% мальчиков и 7,53% девочек 12-17 лет общей популяции наблюдалась систематическая физическая агрессия (участие в драках чаще 1-2 раза в месяц). Наиболее значимыми показателями риска агрессии у подростков мужского пола общей популяции были микросоциальные факторы: увлечения, связанные с насилием и жестокостью, общение с ранне судимыми лицами, употребление психоактивных веществ, родительская агрессия. У девочек преобладают биологические факторы риска. Агрессивные девочки отличались раздражительностью, обидчивостью; имели в анамнезе черепно-мозговые травмы и признаки раннего органического поражения головного мозга; часто предъявляли жалобы соматического и неврозоподобного характера; имели отклонения в полоролевом поведении. Физическая агрессия девочек значительно чаще была направлена на противоположный пол и членов семьи, провоцировалась оскорблением или угрозой изнасилования, часто сочеталась с аутоагрессией и смещенной агрессией.У мальчиков физическая агрессия достоверно чаще была направлена против лиц своего пола, незнакомых прохожих и мотивировалась желанием поддержать самооценку и статус среди сверстников". ( "Агрессия у детей и подростков" под ред. Платоновой Н.М.)
Из приведенных выше результатов исследований видно, что с возрастом возрастает роль социальных факторов агрессивного поведения, и что на мальчиков социум оказывает большее влияние, чем на девочек, у которых важное место занимают биологические предпосылки развития агрессивности. Что вполне понятно. Мужчина идет в авангарде, он пробивает дорогу вперед, создает новое. Женщина хранит то, что уже накоплено.
  • 0

#110 Гость_VadimT_*

Гость_VadimT_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 12:07

... потом однажды укусили её очень больно...


Почему укусили - тоже удалось расследовать? :lol:
  • 0

#111 Гость_VadimT_*

Гость_VadimT_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 12:23

Интересненькая интерпретация)). Жаль, что тема не о рыбалке. О многом можно было бы порассуждать, поделиться опытом, впечатлениями. Коллективная рыбалка, рыбалка в одиночку, рыбалка и сексуальная депривация, рыбалка и депрессия, рыбалка и коллективное бессознательное... Мотив власти в женской рыбалке.., а чё не зависть к пенису?)) Ну да ладно).


Это шутка была. Но доля правды в ней - про Костика упоминалось в песнопении, что он "шаланды полные кефали" в Одессу привозил. А иначе - стала бы рыбачка Соня суетиться как-то в мае... Щас. :D

Кстати, что это за инстинкт такой - охотничий? Есть пищевой инстинкт, да. А охота - это всего лишь его поисковая фаза. А то, что вы феминам приписали, - подготовительная фаза инстинкта репродукции. Зачем порождать новые сущности без надобности?) Тем более, что у взрослого человека "голые" инстинкты днем с огнем не обнаружишь.
Нет, ну если пофантазировать, то можно. Один товарищ, например, "обнаружил", что клептомания - это один из социальных инстинктов человека).
И, кстати, что касается охоты (рыбалки). Во время охоты у человека активно включается симпатическая часть АНС. Происходит мобилизация защитных сил организма, выделяется адреналин и т.д. Охота никогда не была отдыхом для человека. Изначально. Во время отдыха, после поедания пищи, например, включается парасимпатическая система, система расслабления. Обычно эти две системы действуют поочередно. А вот во время секса они работают сообща.
Современный человек придумал себе такие виды отдыха, где напряжение и расслабление сменяют друг друга. На что это похоже?)) Правильно. Привет Фройду :bye:
Все, больше про рыбалку не буду, обещаю)).


Инстинкт - это врождённая программа поведения. Существует ли охотничий инстинкт у человека (характерная "пищевому инстинкту" поисковая фаза) - вопрос сложный. Если есть необходимость его отрицать, то Вы наверняка отыщите аргументационную фазу, приведя даже исследования с процентами в сотых долях ( :lol: ). Но насчёт животных, я надеюсь, Вы не станете возражать?
А голые инстинкты и вправду можно отыскать только у маленьких детей.

А как Вы клептоманию поясняете? Очень интересно.

....
Из приведенных выше результатов исследований видно, что с возрастом возрастает роль социальных факторов агрессивного поведения, и что на мальчиков социум оказывает большее влияние, чем на девочек, у которых важное место занимают биологические предпосылки развития агрессивности. Что вполне понятно. Мужчина идет в авангарде, он пробивает дорогу вперед, создает новое. Женщина хранит то, что уже накоплено.


Не совсем понятно. Вы считаете, что агрессия (агрессивное поведение) - исключительно результат внешних факторов?
А выходит, если у девочки с "биологией" всё в порядке, то агрессивность ей не свойственна?

Сообщение отредактировал VadimT: 08 October 2012 - 12:28

  • 0

#112 Гость_Willow_*

Гость_Willow_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 13:40

Кстати, ха-ха. Охота и рыбалка - это не есть проявление агрессии. Агрессию обязательно сопровождают негативные эмоции, поскольку в механизме агрессии замешан страх.
Охотник не питает злобы к дичи. Агрессия-нападение и убийство с целью добыть пищу - разные вещи.

агрессия - это, наверное, одно из выражений мотива "стать выше другого, подавить"
в охоте не этот мотив ключевой?
т.е. если например самец какого-то вида животных (с достаточно развитой социальной организацией) ловит добычу не своего вида - он удовлетворяет не ту же потребность, что и в момент подавления самца своего вида, например в борьбе за самку?
ну да, в этом есть что-то разумное.
а вообще, как мне кажется - не всякое поведение можно привязать к инстинктам и к мотивам, на них основанным
например, когда маленький котенок учится бегать за привязанным бантиком к нитке - он же не проявляет агрессию, не выражает иерархический инстинкт, не добывает пищу - он просто осваивает инструмент, заложенный в нем природой - выделить цель, удерживать ее, догонять, захватывать. Таких инструментов, вообще никак не связанных с основными инстинктами - много - ходить, бегать, прыгать и т.д. И это освоение, как и потом использование уже хорошо освоенного инструмента - приносит животному удовольствие, отдельное от каких-либо инстинктов. Нормальный такой природный механизм, нужный. В дальнейшем этот инструмент может привязываться непосредственно к удовлетворению потребностей - того же иерархического инстинкта, пищевого инстинкта и т.д., формируя сложное поведение и комплекс удовольствий получаемых от него. Но может существовать и автономно - в качестве игры и удовольствия от нее получаемого. Бегать за добычей - это из этой серии, похоже на правду?
Или все-таки все "по фрейду" - т.е. любое поведение - это проявление (хотя бы косвенное) тех или иных инстинктов?
А вот например, когда ворона просто так скатывается по несколько раз с заснеженной крыши - это проявление какого инстинкта?(просто интересны предположения)
можно ли согласиться с тем, что охота - это вариант игрового поведения, которое при этом может связываться с удовлетворением тех или иных инстинктов, например, иерархического?

кстати, удовольствие от охоты похоже на удовольствие от игры в какой-нибудь шутер?

Сообщение отредактировал Willow: 08 October 2012 - 13:44

  • 0

#113 Гость_VadimT_*

Гость_VadimT_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 14:23

агрессия - это, наверное, одно из выражений мотива "стать выше другого, подавить"


Что значит "мотив", с какой стати такой "мотив" может возникнуть?

а вообще, как мне кажется - не всякое поведение можно привязать к инстинктам и к мотивам, на них основанным
например, когда маленький котенок учится бегать за привязанным бантиком к нитке - он же не проявляет агрессию, не выражает иерархический инстинкт, не добывает пищу - он просто осваивает инструмент, заложенный в нем природой - выделить цель, удерживать ее, догонять, захватывать.


Где логика, Ива? Что значит "инструмент заложенный природой"? :D Нафиг природе закладывать какой-то механизм?
Котэ, отобранного у мамаши, ещё слепого, никто не учит ловить мышей. Котэ живёт вообще среди людей, с соплеменниками не общается, однако на характерный шевелящийся объект (бантик на верёвочке) кидается, причём демонстрируя повадки всех кошачьих - "охотится", а ведь охотиться его никто не учил. Ладно там человек, ему можно навесить социальный фактор, а у домашнего котэ социальный фактор отсутствует. )
Кстати, собаки охотятся по другому, нежели котэ.
  • 0

#114 Гость_VadimT_*

Гость_VadimT_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 14:46

А вот например, когда ворона просто так скатывается по несколько раз с заснеженной крыши - это проявление какого инстинкта?(просто интересны предположения)
можно ли согласиться с тем, что охота - это вариант игрового поведения, которое при этом может связываться с удовлетворением тех или иных инстинктов, например, иерархического?

кстати, удовольствие от охоты похоже на удовольствие от игры в какой-нибудь шутер?


Игра в шутер удовлетворяет кровожадность, убийство в чистом виде, свойственное в природе исключительно человеку.
Мерзкая тварь, этот "сапиенс" (выделение от Caruso). К охоте близко в принципе - убийство, и кстати есть охотники очень кровожадные, ненасытные. Жажда убийства - любопытная штука. Но охота это кроме убийства ещё и добыча пищи.

Не думаю, Ива, что у вороны игра ради игры, есть в этом какая-то целесообразность. Пороюсь, поищу, что за феномен такой.

Поясни, как охоту можно связать с иерархическим инстинктом?
  • 0

#115 Гость_Willow_*

Гость_Willow_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 14:49

Что значит "мотив", с какой стати такой "мотив" может возникнуть?

вообще, мотив - опредмеченная потребность, это если применительно к человеку
ну а я в более широком смысле использовала это слово, объединяя в нем весь ассоциативный ряд - потребность, желание, влечение и т.д.

Где логика, Ива? Что значит "инструмент заложенный природой"? :D Нафиг природе закладывать какой-то механизм?

ну в каком-то смысле она "закладывает"
есть генетический код, есть мутации таки вызываемые природой, они приводят к синтезу новых белков (или исчезновению старых), это приводит к новой биохимии клетки, которая в свою очередь на системном уровне может приводить к каким угодно изменениям - от появления новых органов, до новых механизмов поведения
А сам факт того, что организмы смертны и ресурсы ограничены, причина того, что часть из этих признаков закрепляются (кстати не всегда полезные, главное что они позволили выжить, причем на данном временном отрезке, в дальнейшем эти признаки могут быть даже вредными)
ну, это коротко теория эволюции

Котэ, отобранного у мамаши, ещё слепого, никто не учит ловить мышей. Котэ живёт вообще среди людей, с соплеменниками не общается, однако на характерный шевелящийся объект (бантик на верёвочке) кидается, причём демонстрируя повадки всех кошачьих - "охотится", а ведь охотиться его никто не учил. Ладно там человек, ему можно навесить социальный фактор, а у домашнего котэ социальный фактор отсутствует. )

я не навешивала социальный фактор, я как раз о том же - есть механизм, он с какого-то момента сам запускается и адаптируется до приемлемого уровня путем самостоятельного обучения.
но где тут инстинкт? если под ним понимать некоторую потребность, влечение?
я кстати, не настаиваю, спрашиваю..
Просто например Caruso приводила пример, когда охоту можно проинтерпретировать "по фрейду", как чередование отдых, удовольствие.
Насколько я понимаю такого рода интерпретации, когда в том или ином поведении пытаются отыскать проявления каких-то базовых инстинктов часто встречаются, вот мне и интересно - насколько это обосновано?
  • 0

#116 Гость_VadimT_*

Гость_VadimT_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 14:49

Но может существовать и автономно - в качестве игры и удовольствия от нее получаемого.


Что-то я сомневаюсь, что существуют игры бессмысленные. Любая игра связана с кааим-то навыком.
А удовольствие в чистом виде - вообще артефакт.
  • 0

#117 Гость_Willow_*

Гость_Willow_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 14:51

Что значит "мотив", с какой стати такой "мотив" может возникнуть?

мотивы насколько я понимаю формируются как раз на основе базовых инстинктов
ну сюда же можно включить общую "устремленность к удовольствию"
  • 0

#118 Гость_VadimT_*

Гость_VadimT_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 14:55

ну в каком-то смысле она "закладывает"
есть генетический код, есть мутации таки вызываемые природой, они приводят к синтезу новых белков (или исчезновению старых), это приводит к новой биохимии клетки, которая в свою очередь на системном уровне может приводить к каким угодно изменениям - от появления новых органов, до новых механизмов поведения
А сам факт того, что организмы смертны и ресурсы ограничены, причина того, что часть из этих признаков закрепляются (кстати не всегда полезные, главное что они позволили выжить, причем на данном временном отрезке, в дальнейшем эти признаки могут быть даже вредными)
ну, это коротко теория эволюции


В результате эволюции имеем что имеем. ) Горе от ума и сплошные сексуальные депривиации. ))
  • 0

#119 Гость_Willow_*

Гость_Willow_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 14:58

Игра в шутер удовлетворяет кровожадность, убийство в чистом виде, свойственное в природе исключительно человеку.
Мерзкая тварь, этот "сапиенс" (выделение от Caruso). К охоте близко в принципе - убийство, и кстати есть охотники очень кровожадные, ненасытные. Жажда убийства - любопытная штука. Но охота это кроме убийства ещё и добыча пищи.

да ладно, какое там убийство - а просто побегать, подогонять, попопадать в цель? а удовольствие от реакции, ловкости, динамики?
но конечно, удовольствие от виртуальной жестокости тоже может присуствовать

Не думаю, Ива, что у вороны игра ради игры, есть в этом какая-то целесообразность. Пороюсь, поищу, что за феномен такой.

вот как раз нет никакой целесообразности, кроме как игра ради игры

Поясни, как охоту можно связать с иерархическим инстинктом?

ну вот как раз актом самого захвата, убийства добычи - разве в этом нет проявлений удовольствия от подавления, принижения, ощущения своей силы, могущества, власти?

В результате эволюции имеем что имеем. ) Горе от ума и сплошные сексуальные депривиации. ))

ммм это к чему?)
идея какая?))
  • 0

#120 Гость_VadimT_*

Гость_VadimT_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 15:15

вот как раз нет никакой целесообразности, кроме как игра ради игры


Ой, посмотрел клип, о котором ты говоришь, спасибо за хорошее настроение. )) Ворона суперская. ))
Может и просто ради игры, но уверенно тут что-то утверждать нельзя. Как ты думаешь, а почему от катания с горок и человек получает удовольствие?

ну вот как раз актом самого захвата, убийства добычи - разве в этом нет проявлений удовольствия от подавления, принижения, ощущения своей силы, могущества, власти?


Доказывая свой уровень знаний ты получаешь удовольствие? (это к примеру)

ммм это к чему?)
идея какая?))


Это я всё Caruso шпильки отправляю. ))
  • 0

#121 Гость_Willow_*

Гость_Willow_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 15:30

Ой, посмотрел клип, о котором ты говоришь, спасибо за хорошее настроение. )) Ворона суперская. ))

да, я тоже видела такие ролики )

Может и просто ради игры, но уверенно тут что-то утверждать нельзя. Как ты думаешь, а почему от катания с горок и человек получает удовольствие?

потому что это разновидность физической активности, и удовольствие от нее - это как раз производная удовольствия от хорошо освоенных "инструментов", данных природой. Также как например для полноценного в физическом смысле человека удовольствием является бег, плавание, просто ходьба на свежем воздухе и т.п. Но если у животных эти инструменты по большей части целесообразны, потому что те варианты игры, которые возникают у животного "отбираются" потом природой в соответствии с условиями выживания, то человек в силу своих творческих способностей может изобретать самые разные варианты игр, которые как раз базируются на тех или иных удовольствиях от "хорошо освоенных инструментов", и совсем не обязательно имеют отношение к инстинктам.
Санки - это ветер в лицо, ощущение скорости, движения...те же удовольствия, что и при многих других видах физ. активности ( когда-то "нужных природе"), просто получаемые другим, креативным способом.
Ну а у животных такие игры могут закрепляться просто случайно, как у тех же ворон. Возникло, попробовали, понравилось, и совершенно не обязательно это удовлетворяет какой-то инстинкт. Хотя может потом к этому привязываться.
Такое мое понимание.

Доказывая свой уровень знаний ты получаешь удовольствие? (это к примеру)

)
Конечно, такой вариант удовольствия возможен.
И признаюсь, часто я им грешу, только наверное не тут все-таки, хотя и тут бывало
Вообще, я просто люблю поболтать о том, о что меня интересует

Это я всё Caruso шпильки отправляю. ))

понятно )
думала, мне ))

Сообщение отредактировал Willow: 08 October 2012 - 15:36

  • 0

#122 Гость_VadimT_*

Гость_VadimT_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 15:48

потому что это разновидность физической активности, и удовольствие от нее - это как раз производная удовольствия от хорошо освоенных "инструментов", данных природой. Также как например для полноценного в физическом смысле человека удовольствием является бег, плавание, просто ходьба на свежем воздухе и т.п. Но если у животных эти инструменты по большей части целесообразны, потому что те варианты игры, которые возникают у животного "отбираются" потом природой в соответствии с условиями выживания, то человек в силу своих творческих способностей может изобретать самые разные варианты игр, которые базируются на тех или иных удовольствиях от "хорошо освоенных инструментов".
Санки - это ветер в лицо, ощущение скорости, движения...те же удовольствия что и при многих других видах физ. активности, когда-то "нужной природе", просто получаемые другим способом.
Ну а у животных такие игры могут закрепляться просто случайно, как у тех же ворон. Возникло, попробовали, понравилось, и совершенно не обязательно это удовлетворяет какой-то инстинкт. Хотя может потом к этому привязываться.
Такое мое понимание.


Не совсем так. Катание с горы помимо физической активности несёт в себе ещё и риск, а следовательно выброс адреналина. Результат адреналиновой реакции по итогу (если всё закончилось благополучно) - вброс эндорфинов в мозг, чувство восторга.
Люди с нарушенным эндорфиновым механизмом занимаются экстримом, всякими вещами посерьёзнее катания с горок. И находятся в зависимости от постоянного риска. "Гонщики" на дорогах, ставящие под угрозу свою и чужие жизни - адреналиновые наркоманы.
Как предположение, вороны, и вообще птицы выделяются способностями к импритингу. Не исключено, что ворона "подсмотрела" где-то аттрацион, и скопировав получила удовольствие в награду, поведение закрепилось. Хотя вороны и очень неглупые птицы, но сомневаюсь в том, что такое сложное поведение можно назвать признаком разума. Это как версия.

)
Конечно, такой вариант удовольствия возможен.
И признаюсь, часто я им грешу, только наверное не тут все-таки, хотя и тут бывало
Вообще, я просто люблю поболтать о том, о что меня интересует


Эрудиция и интеллект - в том числе и статусные аттрибуты. Т.е. один из способов продемонстрировать свою интеллектуальную силу, независимость и степень адаптивности.
  • 0

#123 Гость_Willow_*

Гость_Willow_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 16:21

Не совсем так. Катание с горы помимо физической активности несёт в себе ещё и риск, а следовательно выброс адреналина. Результат адреналиновой реакции по итогу (если всё закончилось благополучно) - вброс эндорфинов в мозг, чувство восторга.
Люди с нарушенным эндорфиновым механизмом занимаются экстримом, всякими вещами посерьёзнее катания с горок. И находятся в зависимости от постоянного риска. "Гонщики" на дорогах, ставящие под угрозу свою и чужие жизни - адреналиновые наркоманы.

физическая активность тоже удовольствие приносит через выработку гормонов
какие гормоны - это дело второе
вообще за любым психическим процессом стоит какая-то биохимия
и то, что от удовольствия можно стать зависимым - это тоже верно
но у меня была идея на уровне психологических понятий
т.е.
есть поведение
есть инстинкты
как они соотносятся?
всякое ли поведение можно связать с тем или иным инстинктом? а механизм его возникновения можно связать?
я предположила что нет, привела примеры с кошкой и воронами, про игровое поведение, которое имхо сперва возникает как некий механизм (на уровне биологии возникает либо на уровне какого-то выученного поведения, которое передается через группу, в которой существует животное), и этот механизм оказывается приятным сам по себе, а потом уже отбор возможно делает его полезным и связывает с удовлетворением одного из инстинктов.
просто нельзя же например сказать, что бегать или прыгать - это проявления некоторого инстинкта?
так вот я хотела сказать, что бегать за добычей - это поведение такого же уровня, как и просто бегать, но конечно оно может быть связано с удовлетворением тех или иных именно инстинктов, а может быть автономным.
такая идея была.

Как предположение, вороны, и вообще птицы выделяются способностями к импритингу. Не исключено, что ворона "подсмотрела" где-то аттрацион, и скопировав получила удовольствие в награду, поведение закрепилось. Хотя вороны и очень неглупые птицы, но сомневаюсь в том, что такое сложное поведение можно назвать признаком разума. Это как версия.

да, скорее всего подражанием. А подражание и не разумно. Попугаи тоже подражают, собаки могут в тон подвывать, обезьяны поведение копировать и тп
Критерий разума - это умение оперировать абстрактными понятиями, создавать на их основе знания, которых до этого не существовало и передавать эти знания потомкам.

Эрудиция и интеллект - в том числе и статусные аттрибуты. Т.е. один из способов продемонстрировать свою интеллектуальную силу, независимость и степень адаптивности.

В том числе и статусные, так и есть )
  • 0

#124 Гость_Caruso_*

Гость_Caruso_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 20:03

Это шутка была. Но доля правды в ней - про Костика упоминалось в песнопении, что он "шаланды полные кефали" в Одессу привозил. А иначе - стала бы рыбачка Соня суетиться как-то в мае... Щас. :D

Я думаю, что это в определенной мере зависело от степени сексуальной депривации Сони))).

Инстинкт - это врождённая программа поведения.

Сдается мне, ваши знания об инстинктах, Вадим, чуть-чуть устарели. Полностью детерминированной считается завершающая фаза инстинкта. В случае пищевого - это пожирание добычи. Одинаковые, стереотипные действия. Поисковая же фаза - охота, выслеживание добычи, во многом зависит от внешних условий. Она более адаптивна. В целом инстинкту присуще такое свойство как пластичность.

Если есть необходимость его отрицать, то Вы наверняка отыщите аргументационную фазу, приведя даже исследования с процентами в сотых долях ( :lol: ).

Вас рассмешили цифры?) А ведь это и есть та самая научная психология, которая посмеивается над множеством бездоказательных психологических теорий.
Люблю цифры. Они лаконичны и спасают от словоблудства))

А как Вы клептоманию поясняете? Очень интересно.

Как фиксацию на анальной стадии психосексуального развития, как же еще. :P

Вы считаете, что агрессия (агрессивное поведение) - исключительно результат внешних факторов?
А выходит, если у девочки с "биологией" всё в порядке, то агрессивность ей не свойственна?

Нет, конечно, не исключительно. Я же писала в начале о роли инстинктов и т.п.
Есть биологизаторские концепции агрессии, есть социальные. А истина, как всегда, - где-то между. :)
Если у девочки (женщины) с биологией все в порядке, а у мальчика (мужчины) - шаланды ломятся от кефалей, то уверена, что ее врожденная агрессия успешно сублимируется, и делинквентное поведение ей не грозит))).

Это я всё Caruso шпильки отправляю. ))

Ага... И что я должна почувствовать в результате этих посланий?))
  • 0

#125 Гость_Caruso_*

Гость_Caruso_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 20:46

агрессия - это, наверное, одно из выражений мотива "стать выше другого, подавить"

Агрессия - это, грубо говоря, направленный поток деструктивных импульсов. Типа либидо, только противоположного действия. Никто его не видит, но все знают, что оно есть)). Результатом и того, и другого является наслаждение.

например, когда маленький котенок учится бегать за привязанным бантиком к нитке - он же не проявляет агрессию, не выражает иерархический инстинкт, не добывает пищу - он просто осваивает инструмент, заложенный в нем природой - выделить цель, удерживать ее, догонять, захватывать. Таких инструментов, вообще никак не связанных с основными инстинктами - много - ходить, бегать, прыгать и т.д. И это освоение, как и потом использование уже хорошо освоенного инструмента - приносит животному удовольствие, отдельное от каких-либо инстинктов. Нормальный такой природный механизм, нужный. В дальнейшем этот инструмент может привязываться непосредственно к удовлетворению потребностей - того же иерархического инстинкта, пищевого инстинкта и т.д., формируя сложное поведение и комплекс удовольствий получаемых от него. Но может существовать и автономно - в качестве игры и удовольствия от нее получаемого. Бегать за добычей - это из этой серии, похоже на правду?

Этологи считают игровое поведение инстинктивным. Оно не связано с удовлетворением актуальных витальных потребностей и направлено в будущее. Идеальные (так называют эту группу) инстинкты как-бы подготавливают будущую деятельность. Между прочим, игра огромнейшее значение имеет и в окультуривании агрессивных импульсов (воспитание) и в терапии агрессивного поведения. Я встречала интересное наблюдение, что самки приматов, лишенные возможности игры в ювенильный период развития, вырастают неспособными к ухаживанию за собственными детенышами.
И вообще игра - это очень важная часть жизни, особенно у человеков. В культурологии даже существует игровая концепция возникновения и развития культуры. Ее автор - Йоханн Хейзинга ("Человек играющий"). Очень интересная у него теория, будет желание - почитайте.

есть поведение
есть инстинкты
как они соотносятся?

Примерно как личность и темперамент. Можно еще провести аналогию между навыками и характером. Для полной картины. С инстинктами и безусловными рефлексами рождаются (это биологический фундамент), навыки приобретают в результате различных форм научения и обучения (это надстройка). И все вместе это образует поведение человека. Несколько утрировано, конечно. Часть рефлексов новорожденных утрачивается, некоторые инстинкты запечатлеваются после рождения, ну и еще кто-то должен на их спусковой крючок нажимать (внешние условия, релизеры).

Как предположение, вороны, и вообще птицы выделяются способностями к импритингу. Не исключено, что ворона "подсмотрела" где-то аттрацион, и скопировав получила удовольствие в награду, поведение закрепилось. Хотя вороны и очень неглупые птицы, но сомневаюсь в том, что такое сложное поведение можно назвать признаком разума. Это как версия.

Вороны (врановые) и попугаи - самые умные птицы. Они действительно обладают навыками мышления, вернее, элементарной рассудочной деятельности (по терминологии Крушинского).

А как тему-то развернуло, однако...)
  • 0

#126 Гость_Willow_*

Гость_Willow_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 22:18

поведение инстинктивным.

я напутала тут с инстинктами, я инстинкт понимала как что-то тождественное желанию, потребности, влечению..
а не как врожденную программу действий
т.е. инстинкты в моем понимании задавали базу для мотивационной сферы
+ есть еще некие врожденные механизмы - жесткие, например, безусловные рефлексы или более адаптивные - например способность формировать условные рефлексы (тоже ведь некий базовый механизм для этого нужен) или какие-нибудь исходные паттерны навыков, которые опытным путем настраиваются до приемлемого уровня - например, когда ребенок учится следить за целью глазами и ловить ее рукой, то в таком поведении выделяют общие моторные схемы, которые потом адаптируются до возможности достижения цели, так же обстоит дело с обучением хождению..)
+есть поступающая информация - опыт
вот и вся психика, по-моему )) ну утрированно

Что хочу сказать - инстинкты, как некие внутренние программы, которые оценивают степень достижения каких-то запрограммированных на самом низком уровне целей, и механизмы, которые позволяют достигать этих целей - это что-то отдельное друг от друга. На примере - когда ребенок сосет сиську, то он на мой взгляд удовлетворяет такие инстинкты как пищевой, потребность в безопасности + потребность в ощущении себя частью целого (хотя фиг знает можно ли об этом говорить, пока не сформировалось "я"..) и удовлетворяет он это при помощи сосательного рефлекса, которые есть некая механическая последовательность действий. Как это все сформировалось в природе? Представим себе каких-то прамлекопитающих, у которых только только начали появляться признаки настоящих млекопитающих. Логично предположить, что сперва у них появились какое-то подобие молочных желез. А способ питания детенышей пока остался прежним. И вот они живут-живут, происходит какая-то последовательность мутации и рождаются детеныши способные улавливать запах того молока и оценивать этот запах как приятный. Ни горячо ни холодно от этого этим детенышам, кормят их по-прежнему, как кормили, но способность эта не вредная для выживания, поэтому она - закрепляется. Далее случайным образом появляются мутанты, которые на ранних стадиях развития способны тянуться по направлению к этому запаху, также закрепляется эта способность, далее те, которым приятно соприкасаться губами с грудью матери и т.д. и вот наконец наступает этап, когда появляются детеныши, способные к полноценному приему пищи от груди и бах - они оказываются более жизнеспособными в следствии такого приема пищи, что приводит к вытеснению тех особей которые использовали старый способ кормления. И получается так, что сосательный рефлекс оказывается связан с удовлетворением пищевого инстинкта. А мог бы быть и не связан, просто закрепиться. Что я хочу всем этим сказать? что потребность отдельно формировалась, а механизмы ее удовлетворения тоже отдельно, а именно - случайным образом и случайным образом они оказались связанными. А могли бы быть и не связанными. С этой точки зрения можно например проанализировать, имхо и некоторые виды игрового поведения (но не те, формирование которых очевидно стартует с мотивов - например, "игры в которые играют люди"..), а такие как например поведение вороны, которая катается с крыши. Т.е. игра в данном случае - это набор более-менее приятных навыков, которые сформировались случайно и закрепились, так как не мешали выживанию. Катание вороны - это просто приятный навык, который возник случайно (может и подражанием) и от которого ей не горячо не холодно. Но может оказаться так, что условия окажутся такими, что этот навык будет связан с удовлетворением одного из базовых инстинктов.
То же самое и охота, имхо - эта тоже игра вышеописанного типа - выделить цель, догнать ее, захватить, которая может быть не связана с удовлетворением инстинктивных влечений, но может служить и этой цели. Именно поэтому человек может получать удовольствие от игры во всякие компьютерные игры не обязательно удовлетворяя при этом инстинкты, которые связаны с иерархией, стадные инстинкты и др
Так просто проще понимать, имхо..
Если мы за определение инстинкта возьмем врожденную программу действий, тогда вообще не понятно, как именно они проявляются в нашей жизни. а вот с инстинктами, как влечениями, проще - они никуда не деваются и удовлетворяются самыми разными способами - от врожденных, до выученных и изобретенных творчески.
опять я сочинение написала.....))


В культурологии даже существует игровая концепция возникновения и развития культуры. Ее автор - Йоханн Хейзинга ("Человек играющий"). Очень интересная у него теория, будет желание - почитайте.

спасибо, интересно.

Сообщение отредактировал Willow: 08 October 2012 - 22:19

  • 0

#127 Гость_VadimT_*

Гость_VadimT_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 22:50

Сдается мне, ваши знания об инстинктах, Вадим, чуть-чуть устарели. Полностью детерминированной считается завершающая фаза инстинкта. В случае пищевого - это пожирание добычи. Одинаковые, стереотипные действия. Поисковая же фаза - охота, выслеживание добычи, во многом зависит от внешних условий. Она более адаптивна. В целом инстинкту присуще такое свойство как пластичность.


Скудны, и устарели.
Но всё равно туманно из пояснения. Почему котёнок уже знает движения, применяемые при охоте?

Да и потом.
Чтобы пожрать, человеку достаточно сходить в магазин, в наше-то время. Так почему же очень многие так любят охотиться, ловить рыбу, ведь это выходит нецелесообразный и дорогой способ удовлетворить пищевой инстинкт? Намного дешевле и проще купить рыбу в магазине, с минимальными физическими затратами.
  • 0

#128 Гость_LanaF_*

Гость_LanaF_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 22:57

Да и потом.
Чтобы пожрать, человеку достаточно сходить в магазин, в наше-то время. Так почему же очень многие так любят охотиться, ловить рыбу, ведь это выходит нецелесообразный и дорогой способ удовлетворить пищевой инстинкт? Намного дешевле и проще купить рыбу в магазине, с минимальными физическими затратами.

Об этом было написано в посте 125.
  • 0

#129 Гость_VadimT_*

Гость_VadimT_*
  • Гости

Отправлено 08 October 2012 - 23:40

Об этом было написано в посте 125.


Где? :blink:
  • 0

#130 Гость_LanaF_*

Гость_LanaF_*
  • Гости

Отправлено 09 October 2012 - 00:07

Где? :blink:

Тебе непонятно то, что пишет Caruso?
Странно.
  • 0

#131 Гость_Caruso_*

Гость_Caruso_*
  • Гости

Отправлено 09 October 2012 - 10:30

Скудны, и устарели.
Но всё равно туманно из пояснения. Почему котёнок уже знает движения, применяемые при охоте?

Мне, честно говоря, не очень понятно: что вам непонятно?))
Если вы попробуете яснее сформулировать вопрос, то я попытаюсь более ясно на него ответить. Если смогу, конечно. Можете в личку написать, если будет необходимость.

Да и потом.
Чтобы пожрать, человеку достаточно сходить в магазин, в наше-то время. Так почему же очень многие так любят охотиться, ловить рыбу, ведь это выходит нецелесообразный и дорогой способ удовлетворить пищевой инстинкт? Намного дешевле и проще купить рыбу в магазине, с минимальными физическими затратами.

Ну так ведь не одними витальными инстинктами жив человек. Кроме того, есть еще такая штука как иерархия инстинктов. Доминирующие инстинкты.
Почему некоторые люди вообще не едят ни рыбу, ни мясо?
Почему многие люди не любят ни рыбалку, ни охоту, а предпочитают сидеть дома?
Почему кое-кто даже пытается рассматривать охоту как игру, исследовательскую деятельность, совершенно исключая при этом агрессию, иерархический инстинкт?
Почему одни люди во время страшного голода способны убить и съесть соплеменника, а другие предпочитают умереть?
И всем этим людям эволюция оставила право на существование.

Есть опросник Гарбузова на доминирующие инстинкты. Можно по-разному к нему относиться, конечно, но он есть, и преподаватели сравнительной психологии о нем упоминают. В зависимости от доминирующего инстинкта Гарбузов подразделяет людей на 7 типов:
I. «Эгофильный тип» (инстинкт самосохранения)
С раннего детства у человека этого типа проявляется склонность к повышенной осто­рожности, ребенок не отпускает мать от себя ни на миг, боится темноты, высоты, воды и т. п., нетерпим к боли (отказы от лечения зубов; от посещения врачей и т.п.); на базе этого типа формируется личность с выраженной эгоцентричностью, тревожной мнительностью, склонностью при неблагоприятных обстоятельствах к навязчивым страхам, фобиям или истерическим реакциям. Это люди, для которых «безопасность и здоровье — превыше всего!», а их кредо: «Жизнь одна и больше не будет». Эволюционная целесообразность наличия данного типа заключается в том, что его носители, сохраняя себя, являются хранителями генофонда рода, племени.
II. «Генофильный тип» (инстинкт продолжения рода)
Для него характерна своеобразная разновидность эгоцентризма, когда «Я» замещается понятием «Мы» (под «Мы» подразумевается семья) вплоть до отрицания «Я». Ценности, цели, жизненный замысел подчинены одному – интересам детей, семьи. Уже в детстве интересы этого типа людей фиксированы на семье и такой ребенок спокоен только тогда, когда отец и мать вернулись с работы, вся семья в сборе, все здоровы и у всех хорошее настроение, он обостренно чувствует разлад в семье, и в этом случае у него возникает депрес­сивная невротическая реакция с энурезом и т. п. Это люди, которые ценят «интересы семьи превыше всего», а их кредо: «Мой дом — моя крепость». Эволюционная целесообразность наличия данного типа заключается в том, что его носители — хранители семьи, хранители генофонда рода, хранители жизни.
III. «Альтруистический тип»
Для людей этого типа характерны доброта, эмпатия, заботливость к близким, особенно к пожилым, способность отдать другим последнее, даже необходимое ему самому. Они убеждены, что не может быть хорошо всем, если плохо кому-то одному, а их кредо — «Доброта спасет мир, доброта превыше всего». И они эволюционно хранители доброты, мира, хранители жизни.
IV. «Исследовательский тип»
У людей этого типа с раннего детства отмечается любознательность, стремле­ние во всем добраться до сути, склонность к творчеству. В начале этих людей интересует все, но далее все сильнее и сильнее захватывает какое-то одно страстное увлечение. Путешественники, изобретатели, ученые — лица этого типа. Их кредо — «Творчество и прогресс — превыше всего». Эволюционная целесообразность этого типа очевидна.
V. «Доминантный тип» (инстинкт доминирования)
С раннего детства наблюда­ется стремление к лидерству, умение организовать игру, поставить цель, проявить волю для ее достижения, фор­мируется личность, знающая, чего она хочет и как достиг­нуть желаемого, упорная в достижении цели, готовая к продуманному риску, умеющая разбираться в людях и повести их за собой. Кредо этого типа: «Дело и порядок превыше всего»; «Один — ничто, все — все»; «Будет хорошо всем — будет хорошо каждому». Эволюционная целесообразность наличия этого типа, рождающего лиде­ров, организаторов, политиков в том, что они хранители интересов и чести всего рода.
VI. «Либертофильный тип» (инстинкт свободы)
Уже в колыбели дитя этого типа протестует, когда его пеленают. Склонность к протесту против любого ограничения его свободы растет вместе с ним. Для людей этого типа характерны стремление к самостоятельности, отрицанию авторитетов (родителей, учителей), терпимость к боли, склонность рано покидать отчий дом, предрасположенность к риску, упрямству, негативизму, нетерпимости рутины, бюрократизма. Кредо таких людей: «Свобода превыше всего». И они -хранители интересов и свободы каждого, индивидуальности, они естественно ограничивают тенденции лиц «доминантного типа». Они хранители свободы, а с этим — жизни.
VII. «Дигнитофильный тип» (инстинкт сохранения достоинства)
Уже в раннем детстве человек этого типа способен уловить иронию, насмешку и абсолютно нетерпим к любой форме унижения. Характер­на безоглядность, готовность поступиться всем в отстаивании своих прав, непоколебимая позиция «Честь превыше всего». Инстинкт самосохранения у такого человека на последнем месте. Во имя чести и достоинства эти люди без колебания идут на Голгофу. Привязанность к семье выражается в форме сохранения фамильной чести: «В нашем роду не было подлецов и трусов». Эволюционная целесообразность наличия такого типа заключается втом, что его носители - хранители чести и достоинства «Я», личности, а с этим. - жизни, достойной человека.
  • 0

#132 Гость_VadimT_*

Гость_VadimT_*
  • Гости

Отправлено 09 October 2012 - 12:37

Мне, честно говоря, не очень понятно: что вам непонятно?))
Если вы попробуете яснее сформулировать вопрос, то я попытаюсь более ясно на него ответить. Если смогу, конечно. Можете в личку написать, если будет необходимость.


Вы что, сговорились с Ланой, что ли? <_<
Хотя... ничего удивительного.
Вы отрицаете существование охотничьего инстинкта у человека. У животных он тоже отсутствует по Вашему мнению? Я потому и привёл самый примитивный пример с котёнком.
  • 0

#133 Гость_Caruso_*

Гость_Caruso_*
  • Гости

Отправлено 09 October 2012 - 21:02

Вы что, сговорились с Ланой, что ли? <_<
Хотя... ничего удивительного.
Вы отрицаете существование охотничьего инстинкта у человека. У животных он тоже отсутствует по Вашему мнению? Я потому и привёл самый примитивный пример с котёнком.

Охотничий инстинкт придумали мужики, чтобы оправдывать свои праздношатания :D . Мало того, что себе придумали, так еще и животным навязали.
Охота у диких животных в естественных условиях, как я уже говорила, в основе своей составляет поисковую фазу пищевого инстинкта. Если более тщательно подойти к этому вопросу, то можно сказать, что у высших млеков охота - это сложное поведение, в которое также включаются исследовательский, иерархический, территориальный, игровой инстинкты.
Про фазы (структуру) инстинктивного акта можно почитать здесь:_http://lib.rus.ec/b/204105/read в теме 2 (структура по Крэгу, пластичность, поисковая фаза, роль научения), про охоту есть немного в 3 теме, раздел "Пищевое поведение"
Инстинкты человека, три группы - гуглим "инстинкты по Симонову" (витальные, социальные, идеальные). На этой классификации и Гарбузов свой опросник построил.
У домашних животных поведение отличается. Поэтому примеры с домашними кошками не очень уместны. То, что вы называете охотничьим инстинктом котенка, отчасти является проявлением ориентировочного рефлекса, а также, например, рефлекса следования за движущимися предметами.
  • 0

#134 Гость_LanaF_*

Гость_LanaF_*
  • Гости

Отправлено 09 October 2012 - 22:15

Вы что, сговорились с Ланой, что ли? <_<


:D

Охотничий инстинкт придумали мужики, чтобы оправдывать свои праздношатания . Мало того, что себе придумали, так еще и животным навязали.


Хо-хо! :)
Если бы я такое написала - тут же получила бы в лоб обозванием эгоцентричной бихэйвиористки :D

Интересно, Вадим, что ты напишешь Caruso?... :)
  • 0

#135 Гость_Caruso_*

Гость_Caruso_*
  • Гости

Отправлено 10 October 2012 - 08:38


  • 0

#136 Гость_Алёна7_*

Гость_Алёна7_*
  • Гости

Отправлено 12 October 2012 - 23:51

Спасибо.
А как на счёт жертв? Что может быть причиной их безволия?

Например, направленное психологическое воздействие, травля . Слабый, неуверенный , не имеющий правильных ориентиров , поддержки в семье , подросток "ломается" под давлением сверстников. Ведь драка и физическое насилие ( то , что показано в ролике) - это продолжение начавшихся ранее унижений. Подростки, если они не под наркотиками или алкоголем , вряд ли стали бы приставать к незнакомому пареньку , не зная, на что он способен, а на что - нет.
Но это опять же одна из причин.


По теме есть хорошая книга Фромма "Анатомия человеческой деструктивности" . Вот цитатка оттуда:

способ "деперсонификации" человека — это разрыв всех активных отношений с ним. Такое случается постоянно, когда речь идет о психической патологии, но ведь то же самое может случиться и с человеком, который не болен. В этом случае объектом агрессии может стать кто угодно; агрессору это безразлично, он просто эмоционально отделяет себя от него. Другой перестает быть для него человеком, а становится "предметом с другой стороны", и при этих обстоятельствах исчезает преграда даже для самой страшной формы деструктивности. Клинические исследования часто подтверждают гипотезу, что деструктивная агрессивность в большей части случаев бывает связана с хронической или сиюминутной атрофией чувств. Каждый раз, когда другое человеческое существо перестает восприниматься как человек, может иметь место акт жестокости или деструктивности в любой форме


  • 0