Человек добр или зол от рождения?

[Arius]

Ну вот оно Вам надо было? - бить ребёнка.. по голове...

Эх, Ариус...

Я неандерталец. Но добрый... но неандерталец...

[Lanna]

вот вы опять сделали из души какую-то "женщину в красном" гуляющую как ей вздумается

человек монолитное сущнасть, вы не можете грешить телом и не грешить при этом душой и не сможете всё это осознать без духа. Зависть, вожделение, ложь - это всё чувства вырабатывающие единой человеческой натурой, нет такого в человеке кусочка который бы заслуживал обожествление, человек спасение от Бога получил не по делам, а по благодати.

лично я ничего не делала. Вы ведь не думаете, надеюсь, что это я сама все придумала?

Грешить телом и не грешить душой нельзя? Да запросто! Ребенок очень долгое время нарушает почти все заповеди. Воин убивает врага на поле битвы. Женщина уступает мужчине за деньги когда ее ребенку нечего есть. Царица выходит замуж не по любви а только для сохранения мира между государствами и тп.

Человек монолитная сущность? Значит душа умирает вместе с телом? то есть она смертна? Тогда действительно ничего в человеке не заслуживает обожествления...

Но мне ближе и понятнее другая позиция, думаю вы не будете против)))

[Tonia]

Бог мой!!!

Где-то в тундре стадо оленей сдохло, раз наша Антонина задаёт такие вопросы.

Тонечка, мы же с Вами уже говорили о том, что вот эта самая душа без зависти, лжи и т.д. и т.п. изначально чиста и непорочна, а все эти дурные перечисления прикасаются к ней через разного рода искушения на зло через органы восприятия от нечистого духа, противника этой Чистоты...

Христос после разговора с ним в пустыне оставил ему власть до времени, и он может пока прикасаться к нам ложью.

 

Идея природного зла души (бррр...) вводит человека в безвыходное положение от пастырей, имеющих якобы власть и знания и силу вести душу правильным путём.

Человек же, знающий, что он чист -- изначально свободен от них и тратит свои силы не на них, а на себя, пребывая в тщательном внимании к себе.

вы меня уже начинаете пугать, ладно один раз ошиблись, но систематически...с кем я у вас так явно ассоциируюсь?)))

я не могла с вами обсуждать вопрос чистоты человеческой души тем более поддерживать эту точку зрения, человек грешен, зол, немощен и горд и при всём этом ещё и раскаяния добиться от него крайне сложно - это моя постоянная позиция.

[Soft]

... человек грешен, зол, немощен и горд и при всём этом ещё и раскаяния добиться от него крайне сложно - это моя постоянная позиция.

Ну да. А как иначе-то?

Особенным сволочизмом чел отличается, когда поднимается из окопа в атаку, когда дарит цветы любимой, когда делится хлебом, когда поднимает упавшего, когда умирает с улыбкой, когда сажает сад, которого не увидит цветущим...

[Tonia]

лично я ничего не делала. Вы ведь не думаете, надеюсь, что это я сама все придумала?

Грешить телом и не грешить душой нельзя? Да запросто! Ребенок очень долгое время нарушает почти все заповеди. Воин убивает врага на поле битвы. Женщина уступает мужчине за деньги когда ее ребенку нечего есть. Царица выходит замуж не по любви а только для сохранения мира между государствами и тп.

Человек монолитная сущность? Значит душа умирает вместе с телом? то есть она смертна? Тогда действительно ничего в человеке не заслуживает обожествления...

Но мне ближе и понятнее другая позиция, думаю вы не будете против)))

и тем не менее ребёнок смертен, из этого следует что на его уровне тоже возможно вменения греха телесно (два других примера, извините детский сад)

не душа умирает, а тело не умирает безвозвратно, при втором пришествии Христа тело воскреснет вместе с душой, невозможно разделить человека, дьявол попытался это сделать, но даже те кто воскреснет к вечному осуждению - будут в теле.

как может заслуживать обожествление то, что потеряло изначальную структуру и заслуживает только осуждение и смерти?

 

Ну да. А как иначе-то?

Особенным сволочизмом чел отличается, когда поднимается из окопа в атаку, когда дарит цветы любимой, когда делится хлебом, когда поднимает упавшего, когда умирает с улыбкой, когда сажает сад, которого не увидит цветущим...

это уже тема трансцендентности и имманентности Бога в мире, всё, что человек делает доброе (а таки делает) он делает только сугубо по водительству Святого Духа и милости Божьей, убери Господь Свою благодать (которой пользуются на данном этапе времени все люди) человечество погибнет в считанные минуты.

[Тордион]

Ну да. А как иначе-то?

Особенным сволочизмом чел отличается, когда поднимается из окопа в атаку, когда дарит цветы любимой, когда делится хлебом, когда поднимает упавшего, когда умирает с улыбкой, когда сажает сад, которого не увидит цветущим...

 

Это сообщение меня порадовало, хотя в пределах сабжа оно слегка....

демагогично

[Arius]

вы меня уже начинаете пугать, ладно один раз ошиблись, но систематически...с кем я у вас так явно ассоциируюсь?)))

я не могла с вами обсуждать вопрос чистоты человеческой души тем более поддерживать эту точку зрения, человек грешен, зол, немощен и горд и при всём этом ещё и раскаяния добиться от него крайне сложно - это моя постоянная позиция.

Не волнуйтесь Вы так. С Вами ассоциироваться можете только Вы сами. Я же не сказал, что Вы поддерживали мою точку зрения. Но мне видится положительный сдвиг в Вашем сознании, раз уж Вы задаёте такой вопрос, как в посте выше...

Вы просто не знаете людей, а тех, с кем жизнь сводит (злые, немощные (душой я так понимаю), гордые, и с проблемами в раскаянии о содеянных ошибках) -- это не повод быть столь болезненно самоуверенной...

 

это уже тема трансцендентности и имманентности Бога в мире, всё, что человек делает доброе (а таки делает) он делает только сугубо по водительству Святого Духа и милости Божьей, убери Господь Свою благодать (которой пользуются на данном этапе времени все люди) человечество погибнет в считанные минуты.

А при чём тут добрые дела? Св. Духом всё живИтся. Уберите Его, и не только добрые дела сгинут, но и злые, и вся жизнь во вселенной.

Так что не занимайтесь спекуляцией под себя...

[Tonia]

Не волнуйтесь Вы так. С Вами ассоциироваться можете только Вы сами. Я же не сказал, что Вы поддерживали мою точку зрения. Но мне видится положительный сдвиг в Вашем сознании, раз уж Вы задаёте такой вопрос, как в посте выше...

Вы просто не знаете людей, а тех, с кем жизнь сводит (злые, немощные (душой я так понимаю), гордые, и с проблемами в раскаянии о содеянных ошибках) -- это не повод быть столь болезненно самоуверенной...

я тоже человек, но вера христианская в этом и заключается - в принятии верой праведности Христа для оправдание, если во мне было бы что-то за что можно было меня спасти, напрасна была бы вера в Христа и бесполезна благодать.

 

А при чём тут добрые дела? Св. Духом всё живИтся. Уберите Его, и не только добрые дела сгинут, но и злые, и вся жизнь во вселенной.

Так что не занимайтесь спекуляцией под себя...

зло не от Бога.

[Souren]

это уже тема трансцендентности и имманентности Бога в мире, всё, что человек делает доброе (а таки делает) он делает только сугубо по водительству Святого Духа и милости Божьей, убери Господь Свою благодать (которой пользуются на данном этапе времени все люди) человечество погибнет в считанные минуты.

 

Зае*ца позиция.Из этого следует,что все люди - полное и бесповоротное зло,которому изредка перепадает благодати.А поскольку человек создан по образу и подобию божьему,то и бог - суть зло.Таким образом места для благодати не остается вовсе.гы) Хде нае*ка?)

[Arius]

я тоже человек, но вера христианская в этом и заключается - в принятии верой праведности Христа для оправдание, если во мне было бы что-то за что можно было меня спасти, напрасна была бы вера в Христа и бесполезна благодать.

Христос Сам сказал, что спасётся тот, кто исповедует Его Сыном Божиим. Вам этого мало? Зачем Вы накручиваете на себя (и других) какую-то сатанинскую, злую природу души? Согрешили -- покайтесь, в чём проблема? (хотя Ваша проблема мне понятна. Но помолчу).

И с чего Вы решили, что если бы у человека не было злых дел, а только добрые, то тогда-бы Бог его спасал только уже за это? Где об этом сказано?

Человек, прожив безгрешно свою жизнь спасается не за то, что прожил так, как по природе должно, а за исповедание Христа Сыном Бога.

А Вам кто-то внушил, что человек -- исключительно зло...

Или Вы сомневаетесь, что есть безгрешно жительствующие, или будете ссылаться на смерть?

зло не от Бога.

Солнце светит всем, и добрым и злым. Не будет его, не будет и жизни, а не только "Вашего" добра.

[Peer Gynt]

тело не умирает безвозвратно, при втором пришествии Христа тело воскреснет вместе с душой, невозможно разделить человека, дьявол попытался это сделать, но даже те кто воскреснет к вечному осуждению - будут в теле.

как может заслуживать обожествление то, что потеряло изначальную структуру и заслуживает только осуждение и смерти?

Это точка зрения ессев и фарисеев.Их точку зрения приняли верующие на пример в Христа. Но есть другая точка зрения верующих, которые тоже основывались на Библии. И никто не может знать наверняка кто прав а кто не прав . Распространение среди умов той или иной доктрины зависело пожалуй от историко-культорологических а не теологических предпосылок.Я склонен к мнению саддукеев

"Саддукеи: признание абсолютной свободной воли человека, отрицание бессмертия души и воскресения мертвых и, наконец, отрицание ангелов и духов. В противоположность ессеям, ставившим поступки людей в полную зависимость от предопределения, а также фарисеям, предоставлявшим лишь ограниченную роль свободной воле человека, Саддукеи утверждали, что Бог не имеет никакого влияния на человеческие деяния — ни на злые, ни на добрые. Выбор между добром и злом предоставлен вполне свободной воле человека; каждый по собственному усмотрению переходит на ту или другую сторону.

 

В этом отношении саддукеи стояли на древней библейской точке зрения, явно выраженной в следующем тексте: «Смотри, предлагаю тебе ныне жизнь и добро, и смерть, в зло… избери же жизнь, дабы жив был ты и потомство твоё». Очень вероятно, что именно в признании саддукеями абсолютной свободы воли человека и, следовательно, ответственности его за свои поступки, и кроется их чрезмерная строгость в уголовных процессах. Отрицание судьбы, в смысле фатальности человеческих поступков, вовсе не исключает, впрочем, возможность признания саддукеями идеи о Божьем Промысле вообще — идеи, которая лежит в основе всего учения Моисея и пророков. По учению саддукеев, как оно передано Флавием, человек сам является ответственным за своё благополучие, равно как и за своё несчастье. Подобное мировоззрение свойственно, обыкновенно, людям богатым и властным, какими и были саддукеи."

Обратите внимание на последнюю фразу. Та или иная доктрина отражает интересы того или иного класса. Христианство изначально выражало интересы изгоев, отверженных и нищих. Потом оно вошло с подачи императора Константина в моду и его подхватили богатые слои населения

[blijnii]

Здравствуйте.

 

Святой Августин.

 

Своё имя, авторитет и признание на Вселенском Церковном Соборе – этот человек получил за публикацию трактата.

 

Трактат называется <Зачатие Девы Марии от Святого Духа>.

 

Святой Августин доказал:

 

Что зачатие произошло через ушную раковину.

 

Призывать пользователей к обсуждению наследия Святого Августина, это:

 

1) отказаться от услуг головного мозга

 

2) полностью перейти на размышления спинным мозгом.

 

blijnii

[Stola]

Вчерась как раз читала Фрейда на эту тему, он пишет, что ребенок ни добр ни зол, он эгоистичен и нарциссичен. Иначе он не выживет. И его инфантильные переживания бывают очень жесткими и сильными, например, он может натурально ненавидеть брата-сестру = конкурента. Или родителя, отобравшего игрушку, ребенок от гнева даже желать ему смерти. Эти все чувства естественны для маленького ребенка, они обслуживают его желание жить и выживать. Со временем это все выправляется воспитанием, но бессознательное вбирает в себя все эти чувства и где-то глубоко они остаются навсегда.

То что взрослые считают "злым"- это гипертрофированный инфантилизм

[Tonia]

в психологии Фрейд как никто близко подошёл к истине...на то еврей)))

[Arius]

переживания бывают очень жесткими и сильными, например, он может натурально ненавидеть брата-сестру = конкурента. Или родителя, отобравшего игрушку, ребенок от гнева даже желать ему смерти. Эти все чувства естественны для маленького ребенка,

Простите, но Вы ошибаетесь.

Сильных переживаний у ребёнка не существует, и желать смерти в той силе и разумении, как это происходит у взрослых, они не в состоянии. Уже хотя бы потому, что они не знают, что такое смерть. Дети до 3-х лет вообще ничего не знают (в том числе и переживаний) в сформированном, осознанном виде, т.к. ещё только набирают опыт знаний через первые знакомства с миром и оформление собственной памяти через осознание откладываемых в ней элементов.

Всё это относится и к чувствам, которые тоже формируются со временем и опытом (т.е. через воспитание).

[Tonia]

Простите, но Вы ошибаетесь.

Сильных переживаний у ребёнка не существует, и желать смерти в той силе и разумении, как это происходит у взрослых, они не в состоянии. Уже хотя бы потому, что они не знают, что такое смерть. Дети до 3-х лет вообще ничего не знают (в том числе и переживаний) в сформированном, осознанном виде, т.к. ещё только набирают опыт знаний через первые знакомства с миром и оформление собственной памяти через осознание откладываемых в ней элементов.

Всё это относится и к чувствам, которые тоже формируются со временем и опытом (т.е. через воспитание).

поэтому это и назвали "гипертрофированный инфантилизм" - но зло не бывает маленьким или большим, зло по сути зло не зависимо от масштабов и того как его называют

[Arius]

поэтому это и назвали "гипертрофированный инфантилизм" - но зло не бывает маленьким или большим, зло по сути зло не зависимо от масштабов и того как его называют

Назвать можно как угодно.

То, что вы называете злом, имеет прежде всего нравственную структуру понятия. Ребёнок от этой структуры абсолютно свободен, т.к. в нём ещё нет знаний и опыта проявления этой формы понятий. Он ещё представляет из себя чисто биологическую структуру, не развитую, слабую и потому способную только выживать и защищаться. Выживание и защита не является тем злом, о котором Вы тут пытаетесь говорить...

[Ingochka]

Простите, но Вы ошибаетесь.

Сильных переживаний у ребёнка не существует....

В каком смысле не существует... ? И менно в детстве и самые сильные эмоции а потом благодаря воспитанию мы учимся их подавлять и контролировать.

[Ingochka]

Если для человека, признать зло и злость синонимамы, то зло это самозащита, защита от какого-либо стаха. Так можем ли мы, стремление человека защитить себя, считать истинным злом?

 

Если признать злом выражение неудовольствия, то младенец и зол и дорб. Сыт, сух - он молчит, спит, мокр и голоден - душераздерающе кричит.

Если признать злом неосознанные действия приносящие другому вред, то ребенок раннего возраста и зол и добр. Он может погладить кошку а может дернуть за хвост без всякого угрызения совести.

Если признать злом осознанный выбор действий, приносящий вред другому, то подросток как и взрослый и зол и добр. Человек может сегодня выбрать украсть, а завтра раскаятся и вернуть украденное.

 

Если же зло признать функцией земного человеческого сознания и только, то снова человек и зол и добр. Потому что понимает результат и постоянно делает то дорые поступки то злые (для дургих людей и для себя).

 

А новорожденный в таком случае никакой, он чист от зла и от добра. Данные категории появляются в сознании с возрастом вследствие человеческого вопитания.

[Arius]

Ингочка, я не пойму, Вы вроде как и не согласны и в то же время, в следующем посте, согласны со мной.

Я же и говорю, что ребёнок, как чисто биологическая масса без оформленного сознания не может подпадать под нравственные категории добра и зла.

Кстати, по всей видимости Христос потому и посоветовал людям пытаться быть как дети, как раз в силу того, что дети ещё не проявляются как "доброзло", и следовательно, свободны от этого тяжкого во всех отношениях бремени...

[Ingochka]

Ингочка, я не пойму, Вы вроде как и не согласны и в то же время, в следующем посте, согласны со мной.

Я же и говорю, что ребёнок, как чисто биологическая масса без оформленного сознания не может подпадать под нравственные категории добра и зла.

Кстати, по всей видимости Христос потому и посоветовал людям пытаться быть как дети, как раз в силу того, что дети ещё не проявляются как "доброзло", и следовательно, свободны от этого тяжкого во всех отношениях бремени...

В посте №62 я с вами разговор вела. Вы сказали что у ребенка нет сильных эмоций

А следущий пост посвещен автору, просто решила подитожить свое мнение на счет добра и зла.

[Arius]

В посте №62 я с вами разговор вела. Вы сказали что у ребенка нет сильных эмоций

А следущий пост посвещен автору, просто решила подитожить свое мнение на счет добра и зла.

Да, у ребёнка нет сильных эмоций. Он даже испугаться толком не может, поскольку воспринимает мир ещё не умом (сознанием), а только сердцем, через чисто биологические реакции организма. Но разве это можно назвать именно эмоциями? Да ещё сильными?