МАССОВЫЙ ЧЕЛОВЕК

[Гость]

Нет, если не косить глазами, а говорить просто о нравах, то тогда без проблем понятна постановка вопроса Автором: "Мне феномен видится, как траурная примета времени, как огромная опасность." (с), но тогда рано или поздно нужно от завуалированного "кто виноват" переходить наконец к "что делать", и оставить таки в покое психологию.

Насколько я поняла Фромма, он считал, что человеческое "Я" по своей природе таково, что оно колеблется между свободой и ответственностью, одновременно желая и того, и другого. И трагедию современного общества он видел в том, что человек впадает в крайности, либо в кажущуюся "свободу" - а именно в потребительскую жизнь в свое удовольствие, либо в ответственность перед чем-то авторитетным - политическими лидерами, идеологией, религией. Такую "свободу" и такую возложенную на себя ответственность Э. Фромм считал драматической потерей себя, и, наверное, эта "потеря себя" перекликается с той "массовостью", о которой идет речь в этой теме. А на вопрос - что делать? - Фромм отвечал примерно так: истинная свобода и по-настоящему, правильно, переживаемая жизнь (не существование)- это возложенная на себя по собственной доброй воле некоторая ответственность, выбор. Т.е., если практически, то это сводится к тому, что человек, если он не желает потерять себя, на любом этапе своей жизни все-таки должен проникнуться экзистенциальными, по сути подростковыми, переживаниями: кто я есть? какова моя роль в этом мире?...Он должен ответить на эти вопросы, которые при более детальном рассмотрении оказываются связанными с вопросами морали, религии, смысла жизни и т.п. Он должен понять, как то, чем занимается в этой жизни связано с ответами на эти вопросы...И на основе все этого вырастет мыслительный каркас - т.е. самоопределение человека в окружающем его мире, его роль. Эта роль - и должна стать выбором человека, за воплощение которого человек должен взять на себя ответственность. И только тогда он сможет жить полноценно, осмысленно, экзистенциально.

Все бы хорошо и звучит неплохо. Но что это означает практически?

Для какого-нибудь впечатлительного юноши - это означает несколько лишних лет мучительных поисков, отклоняющих его от насущных практических задач "укоренения себя в мире" - а именно налаживания контактов с людьми, девушками, зарабатывания авторитета в том сообществе, в котором он обитает.

Ну или вообразите себе женщину, взрослую, которая прожила всю жизнь не витая в высоких материях и ее интересы никогда не выходили за рамки ее самой, любви, детей и вот ей берут и заявляют: "да вы, оказывается, себя-то потеряли, барышня и всю жизнь потерянная прожили". И что? Она, осознав свою потерянную потребительскую эгоистическую сущность, пойдет рефлексировать на тему: "что я есть в этом мире?" Ну это же смешно, она вернятся к своей рутине, к своим делам, туда где ей комфортно.

Или еще, представьте себе взрослого уверенного в себе мужчину, который ведет активную жизнь, работа, спорт и тп. и вдруг решит трепетно серьезно порефлексировать на тему своей роли) Я лично не могу себе такого представить.

Вот поэтому и говорю, вся эта философия гожа только для тех, кто ее сочиняет.) А они в большинстве своем большие дети ) Это имхо конечно.

[Kuub]

Вот поэтому и говорю, вся эта философия гожа только для тех, кто ее сочиняет.) А они в большинстве своем большие дети ) Это имхо конечно.

Экзистенциализм даже его апологеты философией не считают.

И трудами математиков и физиков народ в транспорте не зачитывается.

А "всю эту философию" скопом судить, это неандертальтизм.

И из Ваших уст обвинение взрослых людей в детсве - вообще уж извращением выглядит. Интенсивным старением страдаете?

[Гость]

Экзистенциализм даже его апологеты философией не считают.

И трудами математиков и физиков народ в транспорте не зачитывается.

А "всю эту философию" скопом судить, это неандертальтизм.

Под "всей этой философией" я всего лишь имела в виду то, что мы здесь обсуждаем)

 

И из Ваших уст обвинение взрослых людей в детсве - вообще уж извращением выглядит. Интенсивным старением страдаете?

Это не обвинение, чего Вы злитесь)

Это просто мое имхо.

Мне, кстати, многие из тех, кого я "большими детьми" обозвала очень даже симпатичны

Например, Колмогоров А.Н, советский математик, если знаете такого, сам считал себя по состоянию души, 13 летним подростком (он конечно не философ, но много писал для себя, дневники, письма, в каком-то смысле это тоже философия жизни)

Просто мне не нравятся их попытки и попытки их апологетов подогнать под свою философию всех и соответственно тех, кто не очень вписывается и ему неплохо живется, посчитать неправильными, "массовыми" или еще какими.

 

 

И трудами математиков и физиков народ в транспорте не зачитывается.

Да, не зачитываются. А что из этого следует?

Не поняла -)

[Soft]

...это же смешно, она вернятся к своей рутине, к своим делам, туда где ей комфортно.

Или еще, представьте себе взрослого уверенного в себе мужчину, который ведет активную жизнь, работа, спорт и тп. и вдруг решит трепетно серьезно порефлексировать на тему своей роли) Я лично не могу себе такого представить.

Вот поэтому и говорю, вся эта философия гожа только для тех, кто ее сочиняет.) А они в большинстве своем большие дети ) Это имхо конечно.

Возможно, кому-то смешно. Вам смешно?

Если да, вернитесь туда, где Вам комфортно. Рискнёте?

Ну и какова цена комфорта, то есть потребления? Помидоры и солнце - они автоматически есть всегда? )

Откуда они берутся? Самородным образом? А если исчезнут, то куда и надолго ли?

 

Уважаемая Ива, мне тоже кое-что показалось.

Например, мне показалось, что здесь никто не пытался "пришить" ненавистную экзистенцию в качестве третьего и ненужного рукава к пиджаку. Наоборот, речь о том, куда пришивать нужные? К чему их прилепливать и чем?

Ибо поисковая (исследовательская) активность является одной из базовых для любого человека.

Это психологический факт.

Ненавистная экзистенция - всего лишь направление этой очень нужной активности.

Помидоры мужик притащит, а солнце само взойдёт... Такая тз возможна и принимается. Почему бы нет? )))

[Kuub]

Под "всей этой философией" я всего лишь имела в виду то, что мы здесь обсуждаем)

 

 

Это не обвинение, чего Вы злитесь)

Это просто мое имхо.

Мне, кстати, многие из тех, кого я "большими детьми" обозвала очень даже симпатичны

Например, Колмогоров А.Н, советский математик, если знаете такого, сам считал себя по состоянию души, 13 летним подростком (он конечно не философ, но много писал для себя, дневники, письма, в каком-то смысле это тоже философия жизни)

Просто мне не нравятся их попытки и попытки их апологетов подогнать под свою философию всех и соответственно тех, кто не очень вписывается и ему неплохо живется, посчитать неправильными, "массовыми" или еще какими.

Любая попытка систематизации обречена на перегибы в пограничных зонах. Издержка производства. Но это не значит же, что следует ваще отказаться от определения тенденций.

А предаваемая Вами анафемой философия, трезвая её часть, как раз и учит пониманию неизбежности происходящего и спокойному приятию жизненного многообразия.

 

Не злюсь я, просто пытаюсь удержать Вас от окончательного превращеня мировой философской культуры в ворох клочьев.

[VadimT]

Ненавистная экзистенция....

 

Почему "ненавистная", Soft? Это "психологический" сарказм такой? ))

[Soft]

...если не косить глазами, а говорить просто о нравах, то тогда без проблем понятна постановка вопроса Автором: "Мне феномен видится, как траурная примета времени, как огромная опасность." (с), но тогда рано или поздно нужно от завуалированного "кто виноват" переходить наконец к "что делать", и оставить таки в покое психологию.

Коль уж траурная вуаль на глазах. И не признак ли немощного бессилия в самом термине "массовый человек"? Против лома нет приёма, если разумеется ещё не изобретено психотропное оружие массового воздействия.

Да, почти всё так. Вот только рецепты от массовости Автор не готов раздавать.

Так как проблема КАК БЫ социальная. "Лекального" её решения нет.

Почему? Потому что оно может быть только личным. И при его отсутствии у многих становится заметным,

как некая массовость.

Почему? Потому что решение видится в области смыслотворчества. О котором давно известно многое.

Например, такая ничтожная вещь, как смысл жизни, не может быть передана, не может быть прописана принципиально ни одним Маяковским в виде лозунга! Даёшь!

А чего давать-то...? Духовность? - это ли новость?

Даже смысл жизни приходится искать и находить персонально. В 13 лет или в 300 лет, но ищут.

Почему? Имхо потому, чтобы осознать себя. Своё место и назначение.

Сперва среди помидоров. Потом - среди солнц...

 

Почему "ненавистная", Soft? Это "психологический" сарказм такой? ))

Уважаемая Ива запинала ногами мою ненаглядную экзистенцию до состояния ненавистной...))))

[Гость]

Любая попытка систематизации обречена на перегибы в пограничных зонах. Издержка производства. Но это не значит же, что следует ваще отказаться от определения тенденций.

А предаваемая Вами анафемой философия, трезвая её часть, как раз и учит пониманию неизбежности происходящего и спокойному приятию жизненного многообразия.

Не злюсь я, просто пытаюсь удержать Вас от окончательного превращеня мировой философской культуры в ворох клочьев.

В своих рассуждениях в данной теме я имею в виду ту философию, которая связана с этикой, т.е. с поисками ответов на вопросы:"как правильно жить?", "в чем смысл жизни?" и т.п. Такой раздел философии всегда существовал и не было никаких проблем с его отделением от других.

На остальную философию я и не нападаю (да и на эту вообще говоря тоже), остальная это - онтология, философия математики, политики или еще чего - это вполне автономные области знания и польза у них своя непременно есть, с этим я и не спорю. Но такая философия она нейтральна и к субъективной жизни человека не имеет отношения. *Ну не считая Ваших попыток связать собственное мирооущение с якобы детерменированностью нашего мира* B)

[VadimT]

Сперва среди помидоров. Потом - среди солнц...

 

Помидо-РЫ, солн-Ца. Чуете, Soft, куда клоню. ))

Это всё артеллирийская подготовка пока что. ))

[Kuub]

*Ну не считая Ваших попыток связать собственное мирооущение с якобы детерменированностью нашего мира* B)

 

Попыток увязыванья не требуются, чтоб не видеть очевидной детерминированности некоторые чуть глаза себе не выдавливают.

[Гость]

Возможно, кому-то смешно. Вам смешно?

Если да, вернитесь туда, где Вам комфортно. Рискнёте?

Да я только последние пару лет начинаю понимать, что такое комфортно.

И откровенно говоря, мне все больше хочется именно комфорта, а не чего-то еще.

 

Ну и какова цена комфорта, то есть потребления? Помидоры и солнце - они автоматически есть всегда? )

Откуда они берутся? Самородным образом? А если исчезнут, то куда и надолго ли?

Помидоры и солнце нужно добывать. Кто ж с этим спорит! А вот экзистенциальная философия этому отнюдь не способствует.

Из биографии Э. Фромма : "Таким образом, скепсис по отношению к капиталистическим ценностям Эрих Фромм впитывал с самого детства" (с)

В его философии об этом много. А комфорт, это увы, по большей части пресловутые капиталистические ценности.

 

Помидоры мужик притащит, а солнце само взойдёт... Такая тз возможна и принимается. Почему бы нет? )))

))))такая принимается. Только причем тут экзистенция?)))

[Soft]

Помидо-РЫ, солн-Ца. Чуете, Soft, куда клоню. ))

Это всё артеллирийская подготовка пока что. ))

Кстати, по слухам недавно прошёл день РВ и артиллерии. Пропустил, замотался.. Эх.. )

Чую ли? Неа, не чую. Вот Ива правильно упомянула философию этики, как самую спорную и самую необходимую одежду разума.

Как самую человеческую из наук. Это интересно..)

[Гость]

Soft, а чего это Вас вообще потянуло на такие размышления?

Как поживают Ваши экзистенции?)

[LanaF]

Кстати. А существуют такие, ну хотя бы те же "они", которые лишены экзистнциальных томлений? Особые люди какие-то?

 

Мне кажется, что "томится" у всех. Просто неодновременно ;) И это нормально - "массово"-то всё равно

 

 

Мне вот что интересно. Тем, кто отрицает "массового человека"- кого вы видите на его месте? Индивида и общество, состоящее сплошь из ...чего?

И ещё вам же вопрос - что такое "массовое сознание"?..Тоже не существует?..(про массовую культуру вроде уже сказали)

[Eys]

Возвращаясь к Ортега-и-Гассет : "Вера в то, что бессмертие народа в какой-то мере гарантировано, - наивная иллюзия. История - это арена, полная жестокостей, и многие расы, как независимые целостности, сошли с нее. Для истории жить не значит позволять себе жить как вздумается, жить - значит очень серьезно, осознанно заниматься жизнью, как если бы это было твоей профессией. Поэтому необходимо, чтобы наше поколение с полным сознанием, согласованно озаботилось бы будущим нации"

 

Гладиаторы плохо кончили)))

 

Кстати Ортега писал не про "трудящиеся массы" ,а про средний класс.

 

И ещё вам же вопрос - что такое "массовое сознание"?..Тоже не существует?..

 

"Массовое сознание" или массовое мнение?

Николай Бердяев: ”В России появился новый антропологический тип, новое выражение лиц. У людей этого типа иная поступь, иные жесты.... Этот новый душевный тип..."-это про послереволюционную Россию.

 

ИМХО,Большевики открыли истину, секрет которой заключался в весьма простых посылках: масса требует не идей, а лозунгов, не логики, а обещаний, не призывов к размышлениям, а угадывания ее настроения. Тогда она превращается из аморфной массы в разрушительную материальную силу.

 

Ну да ладно,надоело любовать огонь,женщин и прекрасное звездное небо, где искать эту экзистенцию?

[clouds2]

Мне вот что интересно. Тем, кто отрицает "массового человека"- кого вы видите на его месте?

Индивида, который мыслит самостоятельно, без подпорок массового суждения и может принимать решение, а не следовать инстинктам.

[Kuub]

Возвращаясь к Ортега-и-Гассет : "Вера в то, что бессмертие народа в какой-то мере гарантировано, - наивная иллюзия. История - это арена, полная жестокостей, и многие расы, как независимые целостности, сошли с нее. Для истории жить не значит позволять себе жить как вздумается, жить - значит очень серьезно, осознанно заниматься жизнью, как если бы это было твоей профессией. Поэтому необходимо, чтобы наше поколение с полным сознанием, согласованно озаботилось бы будущим нации"

"Необходимо" становится движущей силой, а не пустозвучьем, лишь когда удается доказать, или и так видно, что если не сделать сегодня то-то и то-то , то максимум завтра к обеду лично слушателю (читателю) придёт неминуемый трындец.

[VadimT]

А на вопрос - что делать? - Фромм отвечал примерно так: истинная свобода и по-настоящему, правильно, переживаемая жизнь (не существование)- это возложенная на себя по собственной доброй воле некоторая ответственность, выбор.

 

Тут и добавить нечего.

Выходит сам Фромм и был ярым сторонником "массового человека"? "Правильно массового"?

[Eys]

— Ясно ли ты ощущаешь свою связь с жизнью там…?

— А ты любитель крайних вопросов. Боюсь, что скоро ты спросишь меня о смысле жизни.

— Подожди, не иронизируй.

— Это банальный вопрос. Когда человек счастлив, смысл жизни и прочие вечные темы его редко интересуют. Ими следует задаваться в конце жизни.

— А когда наступит этот конец — мы же не знаем, вот и торопимся.

— А ты не торопись — самые счастливые люди те, кто никогда не задавался этими проклятыми вопросами.

— Вопрос — это всегда желание познать, а для сохранения простых человеческих истин нужны тайны: тайна счастья, смерти, любви.

— Может быть ты и прав, но попробуй не думай обо всём этом.

— А думать об этом всё равно что знать день своей смерти. Незнание этого дня практически делает нас бессмертными.©Солярис.(Станислав Лем)

[Eys]

Выходит сам Фромм и был ярым сторонником "массового человека"? "Правильно массового"?

 

Это спор между гуманистами и нигилистами.Кто правильней

[Гость]

Тут и добавить нечего.

Выходит сам Фромм и был ярым сторонником "массового человека"? "Правильно массового"?

Вас смутило слово правильно?) Ну так оно в любой этической философии неизбежно.

Фромм не был сторонником массового, одинакового, правильно. Он и говорил, что человеческая душа слоняется от одинаковой "свободной" потребительщины до того, чтобы "отдаться" в уже готовые узы религии, политических идеологий и т.п. А человек должен взять и сам подумать, какая она правильная жизнь, его место в мире и в соответствии с этим пониманием взять на себя ответственность за эту жизнь. Но ответственность, обязательства перед самим собой, по Фромму нужны, иначе жизнь не будет полноценной. Вот как )) Т.е. правильное как раз-таки индивидуально...Другой вопрос, что размышления об этом правильном неизбежно приедут человека в сторону морали, связи себя с обществом...и тут Фромм ненавязчиво намекает, что полноценная жизнь все-таки связана с плодотворной творческой деятельностью на благо общества. Он вроде как не первый, кто говорит, что индивидуальное осмысленное счастье завязано на осознание того, какую пользу приносит твоя работа другим людям. Но не наставит на этом - сам, все сам и в этом соль. Это у него же вроде: "Главная жизненная задача человека - дать жизнь самому себе, стать тем, чем он является потенциально. Самый важный плод его усилий - его собственная личность" (с)

))))

в общем, это как я все поняла. уже давно читала

 

жить - значит очень серьезно, осознанно заниматься жизнью, как если бы это было твоей профессией.

Во. у Фромма примерно так же, по смыслу, если

[Eys]

Вас смутило слово правильно?) Ну так оно в любой этической философии неизбежно.

Фромм не был сторонником массового, одинакового, правильно.

 

Немного поспешный вывод, Фромм опубликовал "Путь к здоровому обществу",если путь да еще и к здоровому, оно подразумевает, что общество не здорово.(«Let Man Prevail: A Socialist Manifesto and Programm» , The Call Association, New York, Э.Фромм)

Он говорил, что большевики пердернули Маркса и захватили власть с помощью крови, а надо было гуманными ценностями.То что Фромм говорит об одиночестве,большивиками воспринималось как-квартиру не получишь пока не женишся.)))