Реклама на психологическом форуме:

Перейти к содержимому


МАССОВЫЙ ЧЕЛОВЕК


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 672

#151 Гость_Willow_*

Гость_Willow_*
  • Гости

Отправлено 23 November 2011 - 20:48

Правда, Ваши проклятия философии очень напоминаю хулу по адресу якобы зеленого винограда из какого-то то ли романа Сартра, то-ли записок Лафонтена

Мои "проклятия" не претендуют на универсальность - я просто высказала свое мнение в рамках этой темы )
  • 0

#152 Гость_Kuub_*

Гость_Kuub_*
  • Гости

Отправлено 23 November 2011 - 20:55

Мои "проклятия" не претендуют на универсальность - я просто высказала свое мнение в рамках этой темы )


Слишком "протокольные" слова, если Вы просто о себе.
Обогащайте арсенал "изобразительных" средств.
Читайте и пишите побольше о любви, ну их, "претендующих на универсальность"

:rolleyes:


  • 0

#153 Гость_VadimT_*

Гость_VadimT_*
  • Гости

Отправлено 23 November 2011 - 20:59

А как же шизофреники с их расщеплённой личностью? Они что же, получаются, и не живут совсем?


Ага, бредут "своей колеёй". :D

А мне гораздо интереснее содержательность, вносимая автором темы в связку "жить, а не существовать", именно в разрезе обсуждения "человека массового".
Известен был бы смысл феномена бытия автору - другое дело, вызываем особь в районную поликлинику, прикладываем к особи лекальце, берём "анализы" и сразу понятно - вот этот экземпляр "живёт", в отличие от того, просто "существующего". Ставим в личное дело галочку, пусть идёт вливается дальше в стройные ряды "масс трудящихся". (в этом месте звучит песня Владимир Семёныча "Товарищи учёные")) ).
А что там до шизофреников... так несчастные люди. Не зря видимо Фромм считал, что "социализм возможен только после того как каждый человек пройдет терапию(психоанализ)" (спасибо Eys, знание - сила )) ), и разумеется наверняка предполагалась какая-то там всеобщая диспансеризация во благо населения. Кстати, это мне что-то из недавнего прошлого напоминает... И шизофреникам "там" отведено специальное место, как впрочем наверное и во всех существовавших моделях социума - исключения из общих, "массовых" правил, нездоровые люди.

Нет, если не косить глазами, а говорить просто о нравах, то тогда без проблем понятна постановка вопроса Автором: "Мне феномен видится, как траурная примета времени, как огромная опасность." (с), но тогда рано или поздно нужно от завуалированного "кто виноват" переходить наконец к "что делать", и оставить таки в покое психологию.
Коль уж траурная вуаль на глазах. И не признак ли немощного бессилия в самом термине "массовый человек"? Против лома нет приёма, если разумеется ещё не изобретено психотропное оружие массового воздействия. :rolleyes:

Сообщение отредактировал VadimT: 23 November 2011 - 23:45

  • 0

#154 Гость_Willow_*

Гость_Willow_*
  • Гости

Отправлено 23 November 2011 - 21:10

Слишком "протокольные" слова, если Вы просто о себе.
Обогащайте арсенал "изобразительных" средств.
Читайте и пишите побольше о любви, ну их, "претендующих на универсальность"

:rolleyes:

Неожиданное предложение))
я вообще-то никогда не планировала ничего писать, кроме научных статей
А по воду "ну их, претендующих на универсальность", согласна
  • 0

#155 Гость_Willow_*

Гость_Willow_*
  • Гости

Отправлено 23 November 2011 - 23:25

Нет, если не косить глазами, а говорить просто о нравах, то тогда без проблем понятна постановка вопроса Автором: "Мне феномен видится, как траурная примета времени, как огромная опасность." (с), но тогда рано или поздно нужно от завуалированного "кто виноват" переходить наконец к "что делать", и оставить таки в покое психологию.

Насколько я поняла Фромма, он считал, что человеческое "Я" по своей природе таково, что оно колеблется между свободой и ответственностью, одновременно желая и того, и другого. И трагедию современного общества он видел в том, что человек впадает в крайности, либо в кажущуюся "свободу" - а именно в потребительскую жизнь в свое удовольствие, либо в ответственность перед чем-то авторитетным - политическими лидерами, идеологией, религией. Такую "свободу" и такую возложенную на себя ответственность Э. Фромм считал драматической потерей себя, и, наверное, эта "потеря себя" перекликается с той "массовостью", о которой идет речь в этой теме. А на вопрос - что делать? - Фромм отвечал примерно так: истинная свобода и по-настоящему, правильно, переживаемая жизнь (не существование)- это возложенная на себя по собственной доброй воле некоторая ответственность, выбор. Т.е., если практически, то это сводится к тому, что человек, если он не желает потерять себя, на любом этапе своей жизни все-таки должен проникнуться экзистенциальными, по сути подростковыми, переживаниями: кто я есть? какова моя роль в этом мире?...Он должен ответить на эти вопросы, которые при более детальном рассмотрении оказываются связанными с вопросами морали, религии, смысла жизни и т.п. Он должен понять, как то, чем занимается в этой жизни связано с ответами на эти вопросы...И на основе все этого вырастет мыслительный каркас - т.е. самоопределение человека в окружающем его мире, его роль. Эта роль - и должна стать выбором человека, за воплощение которого человек должен взять на себя ответственность. И только тогда он сможет жить полноценно, осмысленно, экзистенциально.
Все бы хорошо и звучит неплохо. Но что это означает практически?
Для какого-нибудь впечатлительного юноши - это означает несколько лишних лет мучительных поисков, отклоняющих его от насущных практических задач "укоренения себя в мире" - а именно налаживания контактов с людьми, девушками, зарабатывания авторитета в том сообществе, в котором он обитает.
Ну или вообразите себе женщину, взрослую, которая прожила всю жизнь не витая в высоких материях и ее интересы никогда не выходили за рамки ее самой, любви, детей и вот ей берут и заявляют: "да вы, оказывается, себя-то потеряли, барышня и всю жизнь потерянная прожили". И что? Она, осознав свою потерянную потребительскую эгоистическую сущность, пойдет рефлексировать на тему: "что я есть в этом мире?" :D Ну это же смешно, она вернятся к своей рутине, к своим делам, туда где ей комфортно.
Или еще, представьте себе взрослого уверенного в себе мужчину, который ведет активную жизнь, работа, спорт и тп. и вдруг решит трепетно серьезно порефлексировать на тему своей роли) Я лично не могу себе такого представить.
Вот поэтому и говорю, вся эта философия гожа только для тех, кто ее сочиняет.) А они в большинстве своем большие дети ) Это имхо конечно.
  • 0

#156 Гость_Kuub_*

Гость_Kuub_*
  • Гости

Отправлено 23 November 2011 - 23:42

Вот поэтому и говорю, вся эта философия гожа только для тех, кто ее сочиняет.) А они в большинстве своем большие дети ) Это имхо конечно.

Экзистенциализм даже его апологеты философией не считают.
И трудами математиков и физиков народ в транспорте не зачитывается.
А "всю эту философию" скопом судить, это неандертальтизм.
И из Ваших уст обвинение взрослых людей в детсве - вообще уж извращением выглядит. Интенсивным старением страдаете?
  • 0

#157 Гость_Willow_*

Гость_Willow_*
  • Гости

Отправлено 23 November 2011 - 23:57

Экзистенциализм даже его апологеты философией не считают.
И трудами математиков и физиков народ в транспорте не зачитывается.
А "всю эту философию" скопом судить, это неандертальтизм.

Под "всей этой философией" я всего лишь имела в виду то, что мы здесь обсуждаем)

И из Ваших уст обвинение взрослых людей в детсве - вообще уж извращением выглядит. Интенсивным старением страдаете?

Это не обвинение, чего Вы злитесь)
Это просто мое имхо.
Мне, кстати, многие из тех, кого я "большими детьми" обозвала очень даже симпатичны
Например, Колмогоров А.Н, советский математик, если знаете такого, сам считал себя по состоянию души, 13 летним подростком (он конечно не философ, но много писал для себя, дневники, письма, в каком-то смысле это тоже философия жизни)
Просто мне не нравятся их попытки и попытки их апологетов подогнать под свою философию всех и соответственно тех, кто не очень вписывается и ему неплохо живется, посчитать неправильными, "массовыми" или еще какими.


И трудами математиков и физиков народ в транспорте не зачитывается.

Да, не зачитываются. А что из этого следует?
Не поняла -)
  • 0

#158 Гость_Soft_*

Гость_Soft_*
  • Гости

Отправлено 23 November 2011 - 23:59

...это же смешно, она вернятся к своей рутине, к своим делам, туда где ей комфортно.
Или еще, представьте себе взрослого уверенного в себе мужчину, который ведет активную жизнь, работа, спорт и тп. и вдруг решит трепетно серьезно порефлексировать на тему своей роли) Я лично не могу себе такого представить.
Вот поэтому и говорю, вся эта философия гожа только для тех, кто ее сочиняет.) А они в большинстве своем большие дети ) Это имхо конечно.

Возможно, кому-то смешно. Вам смешно? :lol:
Если да, вернитесь туда, где Вам комфортно. Рискнёте?
Ну и какова цена комфорта, то есть потребления? Помидоры и солнце - они автоматически есть всегда? )
Откуда они берутся? Самородным образом? А если исчезнут, то куда и надолго ли?

Уважаемая Ива, мне тоже кое-что показалось.
Например, мне показалось, что здесь никто не пытался "пришить" ненавистную экзистенцию в качестве третьего и ненужного рукава к пиджаку. Наоборот, речь о том, куда пришивать нужные? К чему их прилепливать и чем?
Ибо поисковая (исследовательская) активность является одной из базовых для любого человека.
Это психологический факт.
Ненавистная экзистенция - всего лишь направление этой очень нужной активности.
Помидоры мужик притащит, а солнце само взойдёт... Такая тз возможна и принимается. Почему бы нет? )))
  • 0

#159 Гость_Kuub_*

Гость_Kuub_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 00:05

Под "всей этой философией" я всего лишь имела в виду то, что мы здесь обсуждаем)


Это не обвинение, чего Вы злитесь)
Это просто мое имхо.
Мне, кстати, многие из тех, кого я "большими детьми" обозвала очень даже симпатичны
Например, Колмогоров А.Н, советский математик, если знаете такого, сам считал себя по состоянию души, 13 летним подростком (он конечно не философ, но много писал для себя, дневники, письма, в каком-то смысле это тоже философия жизни)
Просто мне не нравятся их попытки и попытки их апологетов подогнать под свою философию всех и соответственно тех, кто не очень вписывается и ему неплохо живется, посчитать неправильными, "массовыми" или еще какими.

Любая попытка систематизации обречена на перегибы в пограничных зонах. Издержка производства. Но это не значит же, что следует ваще отказаться от определения тенденций.
А предаваемая Вами анафемой философия, трезвая её часть, как раз и учит пониманию неизбежности происходящего и спокойному приятию жизненного многообразия.

Не злюсь я, просто пытаюсь удержать Вас от окончательного превращеня мировой философской культуры в ворох клочьев.
  • 0

#160 Гость_VadimT_*

Гость_VadimT_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 00:10

Ненавистная экзистенция....


Почему "ненавистная", Soft? Это "психологический" сарказм такой? ))
  • 0

#161 Гость_Soft_*

Гость_Soft_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 00:18

...если не косить глазами, а говорить просто о нравах, то тогда без проблем понятна постановка вопроса Автором: "Мне феномен видится, как траурная примета времени, как огромная опасность." (с), но тогда рано или поздно нужно от завуалированного "кто виноват" переходить наконец к "что делать", и оставить таки в покое психологию.
Коль уж траурная вуаль на глазах. И не признак ли немощного бессилия в самом термине "массовый человек"? Против лома нет приёма, если разумеется ещё не изобретено психотропное оружие массового воздействия. :rolleyes:

Да, почти всё так. Вот только рецепты от массовости Автор не готов раздавать.
Так как проблема КАК БЫ социальная. "Лекального" её решения нет.
Почему? Потому что оно может быть только личным. И при его отсутствии у многих становится заметным,
как некая массовость.
Почему? Потому что решение видится в области смыслотворчества. О котором давно известно многое.
Например, такая ничтожная вещь, как смысл жизни, не может быть передана, не может быть прописана принципиально ни одним Маяковским в виде лозунга! Даёшь!
А чего давать-то...? Духовность? - это ли новость?
Даже смысл жизни приходится искать и находить персонально. В 13 лет или в 300 лет, но ищут.
Почему? Имхо потому, чтобы осознать себя. Своё место и назначение.
Сперва среди помидоров. Потом - среди солнц...

Почему "ненавистная", Soft? Это "психологический" сарказм такой? ))

Уважаемая Ива запинала ногами мою ненаглядную экзистенцию до состояния ненавистной...))))

Сообщение отредактировал Soft: 24 November 2011 - 00:21

  • 0

#162 Гость_Willow_*

Гость_Willow_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 00:21

Любая попытка систематизации обречена на перегибы в пограничных зонах. Издержка производства. Но это не значит же, что следует ваще отказаться от определения тенденций.
А предаваемая Вами анафемой философия, трезвая её часть, как раз и учит пониманию неизбежности происходящего и спокойному приятию жизненного многообразия.
Не злюсь я, просто пытаюсь удержать Вас от окончательного превращеня мировой философской культуры в ворох клочьев.

В своих рассуждениях в данной теме я имею в виду ту философию, которая связана с этикой, т.е. с поисками ответов на вопросы:"как правильно жить?", "в чем смысл жизни?" и т.п. Такой раздел философии всегда существовал и не было никаких проблем с его отделением от других.
На остальную философию я и не нападаю (да и на эту вообще говоря тоже), остальная это - онтология, философия математики, политики или еще чего - это вполне автономные области знания и польза у них своя непременно есть, с этим я и не спорю. Но такая философия она нейтральна и к субъективной жизни человека не имеет отношения. *Ну не считая Ваших попыток связать собственное мирооущение с якобы детерменированностью нашего мира* B)

Сообщение отредактировал Willow: 24 November 2011 - 00:22

  • 0

#163 Гость_VadimT_*

Гость_VadimT_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 00:22

Сперва среди помидоров. Потом - среди солнц...


Помидо-РЫ, солн-Ца. Чуете, Soft, куда клоню. ))
Это всё артеллирийская подготовка пока что. ))
  • 0

#164 Гость_Kuub_*

Гость_Kuub_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 00:27

*Ну не считая Ваших попыток связать собственное мирооущение с якобы детерменированностью нашего мира* B)


Попыток увязыванья не требуются, чтоб не видеть очевидной детерминированности некоторые чуть глаза себе не выдавливают.
  • 0

#165 Гость_Willow_*

Гость_Willow_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 00:30

Возможно, кому-то смешно. Вам смешно? :lol:
Если да, вернитесь туда, где Вам комфортно. Рискнёте?

Да я только последние пару лет начинаю понимать, что такое комфортно.
И откровенно говоря, мне все больше хочется именно комфорта, а не чего-то еще.

Ну и какова цена комфорта, то есть потребления? Помидоры и солнце - они автоматически есть всегда? )
Откуда они берутся? Самородным образом? А если исчезнут, то куда и надолго ли?

Помидоры и солнце нужно добывать. Кто ж с этим спорит! А вот экзистенциальная философия этому отнюдь не способствует.
Из биографии Э. Фромма : "Таким образом, скепсис по отношению к капиталистическим ценностям Эрих Фромм впитывал с самого детства" (с)
В его философии об этом много. А комфорт, это увы, по большей части пресловутые капиталистические ценности.

Помидоры мужик притащит, а солнце само взойдёт... Такая тз возможна и принимается. Почему бы нет? )))

))))такая принимается. Только причем тут экзистенция?)))
  • 0

#166 Гость_Soft_*

Гость_Soft_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 00:34

Помидо-РЫ, солн-Ца. Чуете, Soft, куда клоню. ))
Это всё артеллирийская подготовка пока что. ))

Кстати, по слухам недавно прошёл день РВ и артиллерии. Пропустил, замотался.. Эх.. )
Чую ли? Неа, не чую. Вот Ива правильно упомянула философию этики, как самую спорную и самую необходимую одежду разума.
Как самую человеческую из наук. Это интересно..)
  • 0

#167 Гость_Willow_*

Гость_Willow_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 01:06

Soft, а чего это Вас вообще потянуло на такие размышления? Как поживают Ваши экзистенции?)
  • 0

#168 Гость_LanaF_*

Гость_LanaF_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 01:49

Кстати. А существуют такие, ну хотя бы те же "они", которые лишены экзистнциальных томлений? Особые люди какие-то?


Мне кажется, что "томится" у всех. Просто неодновременно ;) И это нормально - "массово"-то всё равно :)


Мне вот что интересно. Тем, кто отрицает "массового человека"- кого вы видите на его месте? Индивида и общество, состоящее сплошь из ...чего?
И ещё вам же вопрос - что такое "массовое сознание"?..Тоже не существует?..(про массовую культуру вроде уже сказали)
  • 0

#169 Гость_Eys_*

Гость_Eys_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 12:53

Возвращаясь к Ортега-и-Гассет : "Вера в то, что бессмертие народа в какой-то мере гарантировано, - наивная иллюзия. История - это арена, полная жестокостей, и многие расы, как независимые целостности, сошли с нее. Для истории жить не значит позволять себе жить как вздумается, жить - значит очень серьезно, осознанно заниматься жизнью, как если бы это было твоей профессией. Поэтому необходимо, чтобы наше поколение с полным сознанием, согласованно озаботилось бы будущим нации"

Гладиаторы плохо кончили)))

Кстати Ортега писал не про "трудящиеся массы" ,а про средний класс.

И ещё вам же вопрос - что такое "массовое сознание"?..Тоже не существует?..


"Массовое сознание" или массовое мнение?
Николай Бердяев: ”В России появился новый антропологический тип, новое выражение лиц. У людей этого типа иная поступь, иные жесты.... Этот новый душевный тип..."-это про послереволюционную Россию.

ИМХО,Большевики открыли истину, секрет которой заключался в весьма простых посылках: масса требует не идей, а лозунгов, не логики, а обещаний, не призывов к размышлениям, а угадывания ее настроения. Тогда она превращается из аморфной массы в разрушительную материальную силу.

Ну да ладно,надоело любовать огонь,женщин и прекрасное звездное небо, где искать эту экзистенцию?

Сообщение отредактировал Eys: 24 November 2011 - 13:45

  • 0

#170 Гость_clouds2_*

Гость_clouds2_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 13:50

Мне вот что интересно. Тем, кто отрицает "массового человека"- кого вы видите на его месте?

Индивида, который мыслит самостоятельно, без подпорок массового суждения и может принимать решение, а не следовать инстинктам.
  • 0

#171 Гость_Kuub_*

Гость_Kuub_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 14:02

Возвращаясь к Ортега-и-Гассет : "Вера в то, что бессмертие народа в какой-то мере гарантировано, - наивная иллюзия. История - это арена, полная жестокостей, и многие расы, как независимые целостности, сошли с нее. Для истории жить не значит позволять себе жить как вздумается, жить - значит очень серьезно, осознанно заниматься жизнью, как если бы это было твоей профессией. Поэтому необходимо, чтобы наше поколение с полным сознанием, согласованно озаботилось бы будущим нации"

"Необходимо" становится движущей силой, а не пустозвучьем, лишь когда удается доказать, или и так видно, что если не сделать сегодня то-то и то-то , то максимум завтра к обеду лично слушателю (читателю) придёт неминуемый трындец.
  • 0

#172 Гость_VadimT_*

Гость_VadimT_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 14:20

А на вопрос - что делать? - Фромм отвечал примерно так: истинная свобода и по-настоящему, правильно, переживаемая жизнь (не существование)- это возложенная на себя по собственной доброй воле некоторая ответственность, выбор.


Тут и добавить нечего.
Выходит сам Фромм и был ярым сторонником "массового человека"? "Правильно массового"? :D
  • 0

#173 Гость_Eys_*

Гость_Eys_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 14:20

— Ясно ли ты ощущаешь свою связь с жизнью там…? — А ты любитель крайних вопросов. Боюсь, что скоро ты спросишь меня о смысле жизни. — Подожди, не иронизируй. — Это банальный вопрос. Когда человек счастлив, смысл жизни и прочие вечные темы его редко интересуют. Ими следует задаваться в конце жизни. — А когда наступит этот конец — мы же не знаем, вот и торопимся. — А ты не торопись — самые счастливые люди те, кто никогда не задавался этими проклятыми вопросами. — Вопрос — это всегда желание познать, а для сохранения простых человеческих истин нужны тайны: тайна счастья, смерти, любви. — Может быть ты и прав, но попробуй не думай обо всём этом. — А думать об этом всё равно что знать день своей смерти. Незнание этого дня практически делает нас бессмертными.©Солярис.(Станислав Лем)

Сообщение отредактировал Eys: 24 November 2011 - 15:06

  • 0

#174 Гость_Eys_*

Гость_Eys_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 15:07

Выходит сам Фромм и был ярым сторонником "массового человека"? "Правильно массового"? :D


Это спор между гуманистами и нигилистами.Кто правильней :D
  • 0

#175 Гость_Willow_*

Гость_Willow_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 15:22

Тут и добавить нечего.
Выходит сам Фромм и был ярым сторонником "массового человека"? "Правильно массового"? :D

Вас смутило слово правильно?) Ну так оно в любой этической философии неизбежно.
Фромм не был сторонником массового, одинакового, правильно. Он и говорил, что человеческая душа слоняется от одинаковой "свободной" потребительщины до того, чтобы "отдаться" в уже готовые узы религии, политических идеологий и т.п. А человек должен взять и сам подумать, какая она правильная жизнь, его место в мире и в соответствии с этим пониманием взять на себя ответственность за эту жизнь. Но ответственность, обязательства перед самим собой, по Фромму нужны, иначе жизнь не будет полноценной. Вот как )) Т.е. правильное как раз-таки индивидуально...Другой вопрос, что размышления об этом правильном неизбежно приедут человека в сторону морали, связи себя с обществом...и тут Фромм ненавязчиво намекает, что полноценная жизнь все-таки связана с плодотворной творческой деятельностью на благо общества. Он вроде как не первый, кто говорит, что индивидуальное осмысленное счастье завязано на осознание того, какую пользу приносит твоя работа другим людям. Но не наставит на этом - сам, все сам и в этом соль. Это у него же вроде: "Главная жизненная задача человека - дать жизнь самому себе, стать тем, чем он является потенциально. Самый важный плод его усилий - его собственная личность" (с)
))))
в общем, это как я все поняла. уже давно читала

жить - значит очень серьезно, осознанно заниматься жизнью, как если бы это было твоей профессией.

Во. у Фромма примерно так же, по смыслу, если

Сообщение отредактировал Willow: 24 November 2011 - 15:23

  • 0

#176 Гость_Eys_*

Гость_Eys_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 15:33

Вас смутило слово правильно?) Ну так оно в любой этической философии неизбежно.
Фромм не был сторонником массового, одинакового, правильно.


Немного поспешный вывод, Фромм опубликовал "Путь к здоровому обществу",если путь да еще и к здоровому, оно подразумевает, что общество не здорово.(«Let Man Prevail: A Socialist Manifesto and Programm» , The Call Association, New York, Э.Фромм)
Он говорил, что большевики пердернули Маркса и захватили власть с помощью крови, а надо было гуманными ценностями.То что Фромм говорит об одиночестве,большивиками воспринималось как-квартиру не получишь пока не женишся.)))

Сообщение отредактировал Eys: 24 November 2011 - 15:45

  • 0

#177 Гость_Willow_*

Гость_Willow_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 15:47

Немного поспешный вывод, Фромм опубликовал "Путь к здоровому обществу",если путь да еще и к здоровому, оно подразумевает, что общество не здорово.(«Let Man Prevail: A Socialist Manifesto and Programm» , The Call Association, New York, Э.Фромм)
Он говорил, что большевики пердернули Маркса и захватили власть с помощью крови, а надо было гуманными ценностями.То что Фромм говорит об одиночестве,большивиками воспринималось как-квартиру не получишь пока не женишся.)))

Я читала у него только "Бегство от свободы" и "Человек для себя"...
И не отрицаю, что то, что пишу это моя собственная интерпретация))) просто давно уже читала, так прям точно не помню.
По поводу гуманных ценностей - ну я так понимаю это как раз то, к чему человек должен придти в результате размышлений о "правильной" жизни, самостоятельно, а не путем навязывания сверху
  • 0

#178 Гость_Eys_*

Гость_Eys_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 15:56

.
По поводу гуманных ценностей - ну я так понимаю это как раз то, к чему человек должен придти в результате размышлений о "правильной" жизни, самостоятельно, а не путем навязывания сверху


А Ортега переживает, что вот появились люди которые не знают как им жить, а если человек не знает как ему жить то обязательно найдутся те кто укажет(Ленин,Гитлер,Муссолини и т.д.)Интернет)))(как источник информации)

Сообщение отредактировал Eys: 24 November 2011 - 16:04

  • 0

#179 Гость_Delysid_*

Гость_Delysid_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 16:06

Если задуматься... Что объединяет людей, как животных, в стаи? Инстинкты.
У людей это два основных инстинкта - самосохранения и размножения.
Таким образом, массовый человек, это тот, кто реализует эти два инстинкта в максимальной степени, и поэтому счастлив, и не особо забивает себе голову разной чепухой о собственной "исключительности".
Инстинкт самосохранения реализуется посредством накопления материальных благ. А инстинкт размножения реализуется через секс.
Когда же нет возможности реализовать эти инстинкты напрямую, возникает компенсаторная idee fix о собственной "исключительности", отличии от "стада". Однако, инстинкты никуда не деваются, они требуют реализации и поэтому удовлетворяются в самых разных извращённых формах.
Например, как уже писала Willow, инстинкт самосохранения "Я" может быть выражен посредством различных философских и экзистенциальных методик, направленных на работу с этим "Я". А вот с инстинктом размножения сложнее. Недаром среди философов, андеграундных музыкантов, художников и проч. творческих натур бесполезного отребья нехило распространён гомосексуализм и др. половые извращения. Что сами "творцы" позиционируют как свою "исключительность". В реальности же эти "гении" нуждаются в удовлетворении основных инстинктов как никто другой, но отказываюся признаться в этом себе самим, ибо привыкли дрочить своё самолюбие своим якобы "небыдлизмом".
От англ. "gay" - good as you - не хуже лучше тебя. Ведь не даром же гомики столь настойчиво и яро борются за свои права, вместо того чтобы спокойно иметь друг друга, не афишируя свою гомосексуальность. Им нужно ДОКАЗАТЬ...
  • 0

#180 Гость_Eys_*

Гость_Eys_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 16:18

Если задуматься... Что объединяет людей, как животных, в стаи? Инстинкты.


А почему инстинкты, а не духовная составляющая, человек бы не стал человеком если бы руководствовался инстинктами.Кто был на охоте тот знает что излишние разговоры могут только спугнуть дичь.Лучше как в спецназе жестами руководить командой загонщиков.А язык и речь,музыка-духовное обогащение.

Ведь не даром же гомики столь настойчиво и яро борются за свои права, вместо того чтобы спокойно иметь друг друга, не афишируя свою гомосексуальность


Зачем им кому-то,что-то показывать,да еще и таким тупым способом.Борятся они за свои права-оберегая себя от не справедливости,от тех же юридических,медицинских норм.Раньше негры боролись,тоже наверное себя хотели показать?

Сообщение отредактировал Eys: 24 November 2011 - 16:19

  • 0

#181 Гость_Kuub_*

Гость_Kuub_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 16:19

Если задуматься...
.................
Им нужно ДОКАЗАТЬ...

Из уездных молотобойцев хлопец. Выдающийся лоб на белесые ресницы нахлобучил и ну философствовать, брызжа слюной...
Береги гомосексуальную честь, это явно единственное твое достоинство.

Сообщение отредактировал Kuub: 24 November 2011 - 16:20

  • 0

#182 Гость_Willow_*

Гость_Willow_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 16:24

А Ортега переживает, что вот появились люди которые не знают как им жить, а если человек не знает как ему жить то обязательно найдутся те кто укажет(Ленин,Гитлер,Муссолини и т.д.)Интернет)))(как источник информации)

Люди вообще говоря всегда знают, как им жить - "занять свое место под солнцем" - эта стратегия прошита в каждом из нас на уровне инстинктивных влечений. Изначально имея какой-то набор убеждений (неважно какого толка, мировоззренческих или о себе), полученный в наследство от родителей и общества в котором растет, человек вступает на путь реализации этой стратегии и по пути обрастает другими убеждениями, скажем так уже являющимися следствием реализации этой стратегии. И уж куда занесет человека - на тропинку свободного аполитичного и безрелигиозного потребительского счастья или в какую-нибудь политическую секту - это уже дело многих обстоятельств. Но если он пришел туда, значит чего-то искал там, что-то привлекало. Вот Фромм и называет такую жизнь по течению отчужденной, потерянной, неправильной в том смысле - что она не приносит человеку полноценного, экзистенциального счастья))). И призывает подумать: "кто я?, что я мог бы сделать в этой жизни? для кого? какие из моих творческих возможностей не реализованы? правильно ли я живу?". Т.е. он призывает построить свою собственную мировоззренческую картинку и взять на себя ответственность по воплощению своей роли в этой картинке. Фромм же гуманист - он не говорит, что это хорошо, а все остальное надо осуждать, он говорит - человеку самому так будет лучше...)) Надо ли это реально человеку, я уже пыталась рассуждать... Впрочем не знаю. Как считаете? Много ли из нас живут так осознанно, как призывает Фромм?))

Сообщение отредактировал Willow: 24 November 2011 - 16:27

  • 0

#183 Гость_Станислава_*

Гость_Станислава_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 16:28

Из уездных молотобойцев хлопец. Выдающийся лоб на белесые ресницы нахлобучил и ну философствовать, брызжа слюной...
Береги гомосексуальную честь, это явно единственное твое достоинство.


Kuub, Вы как всегда жжёте! :lol:

Похоже это даже не гомосексуальная честь, а извращенец)
  • 0

#184 Гость_Delysid_*

Гость_Delysid_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 16:35

А почему инстинкты, а не духовная составляющая, человек бы не стал человеком если бы руководствовался инстинктами.А язык и речь,музыка-духовное обогащение.


Потому что инстинкты - базовая прошивка человеческой личности, а духовность - это надстройка над ней, созданная цивилизацией и основанная, опять же, на инстинктах.

Зачем им кому-то,что-то показывать,да еще и таким тупым способом.Борятся они за свои права-оберегая себя от не справедливости,от тех же юридических,медицинских норм.Раньше негры боролись,тоже наверное себя хотели показать?

Негры боролись за выживание. А за что борются гомики?

Из уездных молотобойцев хлопец. Выдающийся лоб на белесые ресницы нахлобучил и ну философствовать, брызжа слюной...
Береги гомосексуальную честь, это явно единственное твое достоинство.

А почему Вы восприняли мой пост на свой счёт, да ещё и на личности перешли, вместо того, чтобы по существу ответить? Задело, чтоли, да?
Вы латентный гомосексуалист, чтоли? :( ФЮ ненавижу гомиков...

Сообщение отредактировал Delysid: 24 November 2011 - 16:48

  • 0

#185 Гость_Eys_*

Гость_Eys_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 16:43

Как считаете? Много ли из нас живут так осознанно, как призывает Фромм?))


Знать бы что такое это экзистанционально счастье, по моему оно сиюмитно как рождение ребенка,здесь важно понимать запланированный(ребенок) он или нет, хотя с другой стороны-человек обязан жить, страдать,болеть,радоватся, а не быть рациональным компьютером.И женится по любви, а не из осознаных переживаний.

Потому что инстинкты - базовая прошивка человеческой личности, а духовность - это надстройка над ней, созданная цивилизацией и основанная, опять же, на инстинктах.


Негры боролись за выживание. А за что борются гомики?


Вы плохо знаете историю.
Базовая прошивка?)))))))))Личности?))))))
Духовность - это и есть личность,потому как личность-умозрительный конструкт.
Инстинкт-присущь любому биологическому виду.С помощью какого инстинкта возникла музыка?

ФЮ ненавижу гомиков...

Первая стадия латентности))))))))))))

З.Ы.Кинси сделал для сексологии на много больше Фрейда.

Сообщение отредактировал Eys: 24 November 2011 - 16:56

  • 0

#186 Гость_Willow_*

Гость_Willow_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 16:49

Знать бы что такое это экзистанционально счастье, по моему оно сиюмитно как рождение ребенка,

)))Да, это хороший вопрос, что это

И женится по любви,

Так это как раз осознанность по Фромму))
Это же убеждение, которое возможно заставит подождать чего-то...А вот потребительская "стратегия" как раз может привести к тому, что человек женится/выходит замуж потому что выгодно, возраст уже подошел, родственники постоянно теребят и т.п.
*еще раз повторюсь, я это словосочетание - потребительская стратегия - совсем не в обидном смысле использую*
  • 0

#187 Гость_Delysid_*

Гость_Delysid_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 16:56

Вы плохо знаете историю.
Базовая прошивка?)))))))))Личности?))))))
Духовность - это и есть личность,потому как личность-умозрительный конструкт.
Инстинкт-присущь любому биологическому виду.С помощью какого инстинкта возникла музыка?

Борьба со статусом рабства - это и есть борьба за выживание.
Я не отрицаю духовность, но любая здоровая духовность возможна только тогда, имхо, когда удовлетворены инстинкты. В противном же случае возникает идея-фикс о собственной исключительности и превосходстве, отличии от "стада". Эдакая болезненная "сверхдуховность". Или, по-русски, дрочка на свою "индивидуальность".



Первая стадия латентности))))))))))))


Не... Мне девушки нравятся.

Сообщение отредактировал Delysid: 24 November 2011 - 16:59

  • 0

#188 Гость_Eys_*

Гость_Eys_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 17:00

)))Да, это хороший вопрос, что это


Так это как раз осознанность по Фромму))
Это же убеждение, которое возможно заставит подождать чего-то...А вот потребительская "стратегия" как раз может привести к тому, что человек женится/выходит замуж потому что выгодно, возраст уже подошел, родственники постоянно теребят и т.п.
*еще раз повторюсь, я это словосочетание - потребительская стратегия - совсем не в обидном смысле использую*


Использование рационально и иррационально-в счастье не уместно.И снова возвращаемся на "круги своя".Что нужно делать?Жить и искать.
  • 0

#189 Гость_Станислава_*

Гость_Станислава_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 17:02

, но любая здоровая духовность возможна только тогда, имхо, когда удовлетворены инстинкты.


Вы хоть своими словами расскажите, что такое "здоровая духовность".
А то всякой зауми понахватались с вершков и как флагом ими размахиваете.

Чего хотите?
  • 0

#190 Гость_Eys_*

Гость_Eys_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 17:02

Борьба со статусом рабства - это и есть борьба за выживание.
Я не отрицаю духовность, но любая здоровая духовность возможна только тогда, имхо, когда удовлетворены инстинкты. В противном же случае возникает идея-фикс о собственной исключительности и превосходстве, отличии от "стада". Эдакая болезненная "сверхдуховность". Или, по-русски, дрочка на свою "индивидуальность".


Как вы определили,что такое "здоровая духовность" и "удовлетворение инстинктов"-это один раз покушать и больше не есть?
  • 0

#191 Гость_Willow_*

Гость_Willow_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 17:06

Базовая прошивка?)))))))))Личности?))))))
Духовность - это и есть личность,потому как личность-умозрительный конструкт.

А разве нет? Хотеть-то мы никогда не перестаем.
А вот хотения наши реализуются уже предоставленными нам, как виду хомосапиенсов, средствами и через те ограничения, которые по сути этими же средствами и вызываются. Имею в виду в первую очередь способность к абстрактному мышлению, планированию, осознанному управлению своим поведением.
Отсюда и потребность осознавать, в какой ээ как бы это сказать, мыслительный каркас встроено то или иное наше действие по реализации инстинктов. Но инстинкты, желания, - это мотор, именно в него упирается смысл любого мировоззрения, иначе оно будет "пустым". Даже такое высшее чувство как чувство справедливости, имхо, раскладывается на способность поставить себя в воображении на место другого (это по сути интеллектуальная операция) + внутреннее переживание его комфорта (через воображаемую реализацию инстинктов). Отсюда психике будет хотеться не только собственного комфорта, но и комфорта другого человека, найденный баланс между этими желаниями и будет выражаться в субъективном - "справедливо" . Вот и получается, что духовность тоже сводится к инстинктам + продвинутому мозгу..))

*скорее не в воображении конечно поставить на место другого, а это происходит бессознательно...)

Сообщение отредактировал Willow: 24 November 2011 - 17:11

  • 0

#192 Гость_Delysid_*

Гость_Delysid_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 17:11

Вы хоть своими словами расскажите, что такое "здоровая духовность".
А то всякой зауми понахватались с вершков и как флагом ими размахиваете.

Чего хотите?


Здоровая духовность, это когда чел не размахивает ей, как флагом. Поскольку не использует её для дрочки своей "неповторимости", ибо счастлив по жизни. Счастлив по причине возможности удовлетворить вложенные самой Природой основные инстинкты. И поэтому чел не изобретает очередной философский велосипед, костыль чтобы как-то скрасить своё социальное лузерство. :lol:

Сообщение отредактировал Delysid: 24 November 2011 - 17:14

  • 0

#193 Гость_Kuub_*

Гость_Kuub_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 17:17

Здоровая духовность, это когда чел не размахивает ей, как флагом. Поскольку не использует её для дрочки своей "неповторимости", ибо счастлив по жизни. Счастлив по причине возможности удовлетворить вложенные самой Природой основные инстинкты. И поэтому чел не изобретает очередной философский велосипед, костыль чтобы как-то скрасить своё социальное лузерство. :lol:


Сыт-обут-одет, копает яму где сказали,(значит НУЖЕН обществу) думалки отродясь не было, следовательно и печали. Оно. Счастье!

Сообщение отредактировал Kuub: 24 November 2011 - 17:17

  • 0

#194 Гость_Delysid_*

Гость_Delysid_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 17:22

Сыт-обут-одет, копает яму где сказали,(значит НУЖЕН обществу) думалки отродясь не было, следовательно и печали. Оно. Счастье!


ВНИМАНИЕ!!! ОБНАРУЖЕН СВЕРХДУХОВНЫЙ МЕГАМОЗГ!!!
  • 0

#195 Гость_Станислава_*

Гость_Станислава_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 17:27

ВНИМАНИЕ!!! ОБНАРУЖЕН СВЕРХДУХОВНЫЙ МЕГАМОЗГ!!!


Уберите свои флаги. :angry:

Инстинкты - так инстинкты. :lol:



  • 0

#196 Гость_Kuub_*

Гость_Kuub_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 17:28

ВНИМАНИЕ!!! ОБНАРУЖЕН СВЕРХДУХОВНЫЙ МЕГАМОЗГ!!!

Все, кроме десятка невнятных шаблонов из книжки и болезненной зацикленности на извращенном сексе ничего "преступно-творческого" в голове не вскипает?

Сообщение отредактировал Kuub: 24 November 2011 - 17:29

  • 0

#197 Гость_Eys_*

Гость_Eys_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 17:30

Но инстинкты, желания, - это мотор, именно в него упирается смысл любого мировоззрения, иначе оно будет "пустым". Даже такое высшее чувство как чувство справедливости, имхо, раскладывается на способность поставить себя в воображении на место другого (это по сути интеллектуальная операция) + внутреннее переживание его комфорта (через воображаемую реализацию инстинктов). Отсюда психике будет хотеться не только собственного комфорта, но и комфорта другого человека, найденный баланс между этими желаниями и будет выражаться в субъективном - "справедливо" . Вот и получается, что духовность тоже сводится к инстинктам + продвинутому мозгу..))


Духовность к инстинктам, вот недавно Генрих Залевский выдвинул биопсихосоционоэтическую концецию, в рассуждениях о духовности и т.д. нет ничего крамольного, духовность не сводима к биологическому и т.д., а все и всяческие попытки такого сведения будут отмечены печатью редукционизма.
Про мотор и движение, я понял то есть искать причину своей активности.И задавать себе вопрос почему я хочу "кушать"?
Рефлексия внешней быть не может, только внутренней и психология восприятия это уже вроде как показала.
В философии и психологии, в обоих этих областях познания термин рефлексия не используется для обозначения процессов, в том числе и ментальных, а также в смысле умозаключений в процессе усваивания. Достаточно близки диалектические идеи о противоречиях, но в ряду "понятие - суждение - умозаключение" собственно усваивание, которое в общепсихологической терминологии я бы определил как восприятие.А восприятие-не инстинкты.

Сообщение отредактировал Eys: 24 November 2011 - 17:46

  • 0

#198 Гость_Delysid_*

Гость_Delysid_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 17:36

Все, кроме десятка невнятных шаблонов из книжки и болезненной зацикленности на извращенном сексе ничего "преступно-творческого" в голове не вскипает?

Нет, это не мегамозг, это просто какой-то ГИПЕРМОЗГ... Я пас...

Сообщение отредактировал Delysid: 24 November 2011 - 17:36

  • 0

#199 Гость_Eys_*

Гость_Eys_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 17:40

. И поэтому чел не изобретает очередной философский велосипед, костыль чтобы как-то скрасить своё социальное лузерство. :lol:


Ясно,значит Аристотель,Платон и вообще большая куча великих людей - лузеры.Спасибо, буду знать)))))))

Сообщение отредактировал Eys: 24 November 2011 - 17:40

  • 0

#200 Гость_Willow_*

Гость_Willow_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 17:43

Инстинкт-присущь любому биологическому виду.С помощью какого инстинкта возникла музыка?

Способность человека к творчеству (и потребность в нем), в частности к музыкальному - это отельный и сложный вопрос..
Я бы порассуждала исходя из таких соображений. Не только у человека есть потребность в экспрессии - т.е. в выражении своего эмоционального состояния (и собачки воют, и кошки "бесятся" иногда ни с того ни с сего))) и выражение это - оно же по сути тоже реализация инстинкта - потребности в базовом комфорте, потребности сбросить напряжение...А человек в творчестве еще, помимо простого самовыражения, и к результату стремится, который также воображаемо удовлетворяет те или иные инстинкты - тщеславие например... А вот выражается уже каждый как может, люди соответственно через данный им инструмент - сложный мозг, что приводит к тому, что этот процесс протекает с использованием тех средств, которыми человек овладел и осознанно в том числе. Ну например, человека научили игре на музыкальном инструменте. Само по себе это к творчеству не имеет отношения, по сути - это пока всего лишь выученное сочетание - звук + символ + моторный навык. Звуки и их сочетания в голове ассоциированы с какими-то эмоциями - это вполне биологическое свойство (то что определенные частоты, их сочетания могут вызывать те или иные эмоции у животных общеизвестно). Теперь представим, что человек испытывает какие-то эмоции и его мозг решает такую задачу - выразить эти эмоции, сбросить напряжение. Один из способов такого выражения - это выражение через звуки и, так как они уже ассоциированы с моторными навыками, то у человека есть возможность сесть за пианино и пробежавшись по клавишам найти отдушину для кипящих внутренних бурь ))) Ну это я конечно случай гениев описала ))) Для этого нужно иметь определенные задатки, конечно... Вернемся к теме инстинкта и его роли в творчестве..Теперь представьте кошку, которая когда случайным образом, убегая от кого-то, забралась по ковру почти под потолок и у нее это вызвало какое-то облегчение)) Ее мозги это запомнили и успокоились на этом. А потом представьте, что кошка чем-то взбудоражена, ну например долго охотилась за мышь, а нифига не поймала. Ей напряженно, некомфортно, внутри страсти кипят. И что она делает? Берет и со всего маху забирается на ковер и обратно и так несколько раз)) Никогда такого не видели? Чем не творческий акт?)) Это я конечно фантазирую, но мне кажется, что все это явления одного порядка)

Сообщение отредактировал Willow: 24 November 2011 - 17:46

  • 0

#201 Гость_Станислава_*

Гость_Станислава_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 17:44

Ясно,значит Аристотель,Платон и вообще большая куча великих людей - лузеры.Спасибо, буду знать)))))))


Спасибо Вам, Eys, за мужество и стойкость в данной теме.
Вполне серьезно. :rolleyes:
  • 0

#202 Гость_Kuub_*

Гость_Kuub_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 17:46

Духовность к инстинктам, вот недавно Генрих Залевский выдвинул биопсихосоционоэтическую концецию, в рассуждениях о духовности и т.д. нет ничего крамольного, духовность не сводима к биологическому и т.д., а все и всяческие попытки такого сведения будут отмечены печатью редукционизма.
Про мотор и движение, я понял то есть искать причину своей активности.И задавать себе вопрос почему я хочу "кушать"?
Рефлексия внешней быть не может, только внутренней и психология восприятия это уже вроде как показала.

Попытка человека познать самого себя как "Я" по своей мучительной безнадёжнасти может быть сравнена с гипотетической попыткой глаза визуально исследовать самого себя вполне.
Как бы не углублялось понимание принципов работы психики "вообще" - "он-лайн" сам себя человек не поймет "по определению",
а сверхусилия будут откликаться лишь шизофренией.
  • 0

#203 Гость_Delysid_*

Гость_Delysid_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 17:47

Ясно,значит Аристотель,Платон и вообще большая куча великих людей - лузеры.Спасибо, буду знать)))))))

Я вам больше скажу - они греки. А в Древней Греции гомосексуальный секс наставника с юношами считался признаком хорошего вкуса.
  • 0

#204 Гость_Willow_*

Гость_Willow_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 17:50

Я вам больше скажу - они греки. А в Древней Греции гомосексуальный секс наставника с юношами считался признаком хорошего вкуса.

Delysid, хватит опошлять тему всякими суждениями про гомосексуалистов.
Мы тута вообще-то не об этом )))
  • 0

#205 Гость_Delysid_*

Гость_Delysid_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 17:59

Delysid, хватит опошлять тему всякими суждениями про гомосексуалистов.
Мы тута вообще-то не об этом )))


Ох, sorry... Просто я подумал, что рассматривая феномен "человека массового", можно пойти от обратного и взять для рассмотрения "человека гипертворческого". А среди них, ну так уж повелось, много гомиков.
  • 0

#206 Гость_Kuub_*

Гость_Kuub_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 18:02

Ох, sorry... Просто я подумал, что рассматривая феномен "человека массового", можно пойти от обратного и взять для рассмотрения "человека гипертворческого". А среди них, ну так уж повелось, много гомиков.


Опять : "... а блоха - это..."
  • 0

#207 Гость_Eys_*

Гость_Eys_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 18:42

Ее мозги это запомнили и успокоились на этом. А потом представьте, что кошка чем-то взбудоражена, ну например долго охотилась за мышь, а нифига не поймала. Ей напряженно, некомфортно, внутри страсти кипят. И что она делает? Берет и со всего маху забирается на ковер и обратно и так несколько раз)) Никогда такого не видели? Чем не творческий акт?))



Ну тогда мы можем приписать творческий акт растению оно ведь тоже реагирует на раздражитель, и солнцу оно тоже вспыхивает.

инстинкты - тщеславие например...


Ницше-а сколько рабского инстинкта тщеславия осталось у женщины(с)Ницше.
Тогда выходит, что человек вместо того что б осбободится от инстинктов накапливает их еще больше.А это уже противоречит тому что человек способен абстрагироватся на внешение стимулы.И планировать,предсказывать свое поведение.И даже в процессе эволюции.Потому как страх к определенным объектам дети начинают испытывать очень рано, чувство симпатии – гораздо позже, хотя инстинкт симпатии (быть может, эмоция симпатии?) и играет такую важную роль в жизни человека. Застенчивость, общительность, Нужно отелять другие: охотничий инстинкт, скромность, любовь, инстинктивная привязанность к родителям и т.д.Тоже выходят инстинктивными импульсами.
Ведь не говорим же мы он скромный потому, что у него инстинкт такой, или он привязан к родителям потому как выживает.

Для собаки вой это выражение,для человека музыка - мелодия осмысленная и проработанная, заканчиваеться на другой ноте и уже не приятна.(Фальшивит гад)))

Сообщение отредактировал Eys: 24 November 2011 - 18:55

  • 0

#208 Гость_Станислава_*

Гость_Станислава_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 19:24

Для собаки вой это выражение,для человека музыка - мелодия осмысленная и проработанная, заканчиваеться на другой ноте и уже не приятна.(Фальшивит гад)))

Для собаки вой - это не выражение. Это что-то другое. Собака воет, когда покойник в доме, в воздухе напряжение снимается. Вся атмосфера в округе меняется, это какие-то другие законы.
Музыка фальшивит только с помощью людей.
В природе музыка чиста.
  • 0

#209 Гость_Eys_*

Гость_Eys_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 19:38

Для собаки вой - это не выражение. Это что-то другое. Собака воет, когда покойник в доме, в воздухе напряжение снимается. Вся атмосфера в округе меняется, это какие-то другие законы.
Музыка фальшивит только с помощью людей.
В природе музыка чиста.


У меня собака охотничья, воет как только сама дома остается.На охоте сразу в фекалии вымазывается чтоб дичь не учуяла.
Кстати, собака по мнению антропологов самое первое одомашненое животное, правда она делит звание друга человека с кошкой.
Но так остается не понятным человек одомашнил собаку для охоты или они с первобытных времен терлись доедая кости мамонта,лизали лица детей и совпровождали в охоте.

________________________________________________________________________________
________________________________________________________

Генрих Владиславович Заленский-заведующий кафедрой клинической и генетической психологии.Духовность и биология -оскюморон.

Сообщение отредактировал Eys: 24 November 2011 - 20:00

  • 0

#210 Гость_Soft_*

Гость_Soft_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 20:04

Способность человека к творчеству (и потребность в нем), в частности к музыкальному - это отельный и сложный вопрос..
Я бы порассуждала исходя из таких соображений. Не только у человека есть потребность в экспрессии - т.е. в выражении своего эмоционального состояния (и собачки воют, и кошки "бесятся" иногда ни с того ни с сего))) и выражение это - оно же по сути тоже реализация инстинкта - потребности в базовом комфорте, потребности сбросить напряжение...А человек в творчестве еще, помимо простого самовыражения, и к результату стремится, который также воображаемо удовлетворяет те или иные инстинкты - тщеславие например... А вот выражается уже каждый как может, люди соответственно через данный им инструмент - сложный мозг, что приводит к тому, что этот процесс протекает с использованием тех средств, которыми человек овладел и осознанно в том числе. Ну например, человека научили игре на музыкальном инструменте. Само по себе это к творчеству не имеет отношения, по сути - это пока всего лишь выученное сочетание - звук + символ + моторный навык. Звуки и их сочетания в голове ассоциированы с какими-то эмоциями - это вполне биологическое свойство (то что определенные частоты, их сочетания могут вызывать те или иные эмоции у животных общеизвестно). Теперь представим, что человек испытывает какие-то эмоции и его мозг решает такую задачу - выразить эти эмоции, сбросить напряжение. Один из способов такого выражения - это выражение через звуки и, так как они уже ассоциированы с моторными навыками, то у человека есть возможность сесть за пианино и пробежавшись по клавишам найти отдушину для кипящих внутренних бурь ))) Ну это я конечно случай гениев описала ))) Для этого нужно иметь определенные задатки, конечно... Вернемся к теме инстинкта и его роли в творчестве..Теперь представьте кошку, которая когда случайным образом, убегая от кого-то, забралась по ковру почти под потолок и у нее это вызвало какое-то облегчение)) Ее мозги это запомнили и успокоились на этом. А потом представьте, что кошка чем-то взбудоражена, ну например долго охотилась за мышь, а нифига не поймала. Ей напряженно, некомфортно, внутри страсти кипят. И что она делает? Берет и со всего маху забирается на ковер и обратно и так несколько раз)) Никогда такого не видели? Чем не творческий акт?)) Это я конечно фантазирую, но мне кажется, что все это явления одного порядка)

Хочется подтвердить эту гипотезу Ивы... опровергнув её в частностях...)))
Итого, в качестве самовыражения, могу сказать следующие имхи...

1. Очень хочется в дальнейшем разговоре не смешивать самовыражение с творчеством. Мне кажется, что объекты в этих двух случаях принципиально разные. Оба понятия проявляются, как ответ на некое ВНУТРЕННЕЕ беспокойство, требующее выхода, движения, реализации.
Но самовыражение направлено на раскрытие каких-то внутренних возможностей, запасов, энергий.
А термин "творчество" может быть отнесен к активности по преобразованию чего-то во что-то.
Оба термина могут быть применены в расхожих координатах "ничтожество - величие" и "добро - зло", а также и других возможных, но не вытекают из них и не сводимы к ним.
Всего лишь для примера - низкое и ничтожное самовыражение можно (имхо) смело считать проявлением тщеславия. А примеры высокого творчества составляют бесценный фонд человечества.
Снова для примера - низкоэнергетическое творчество есть любая скромная судьба (имхо), а высокое самовыражение окрашивает совственно выраженное обаянием высокого духа.

2. Очень не хочется в дальнейшем путать способность к творчеству с самим творчеством, с его процессом и результатом, с его условиями и источниками. Я буду возражать (спорьте со мной) против примитивного (имхо) и распространённого определения творчества, как продуцирования чего-то принципиально нового...

3. Ива права (имхо) в том, что изображение и/или последовательность звуков представляет собой некие ментально-эмоциональные "консервы", которые не только и не столько повторяют достигнутое когда-то психикой состояние, но и приводят к новым состояниям, имеющим ценность для психики.
Но мне кажется ошибочным идентифицировать эти ценные состояния с комфортом, кайфом и релаксом.
Мелодия, с которой захочется пойти в бой, далека от комфорта, кайфа и релакса, но, видимо, бесконечно дорога и высока, если её берут с собой на грань жизни и смерти...)))
  • 0

#211 Гость_VadimT_*

Гость_VadimT_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 20:06

У людей это два основных инстинкта - самосохранения и размножения.


Разумеется, это перестало быть истиной, и довольно давно - с возникновением речи и становлением человека как существа исключительно социального.

Борьба со статусом рабства - это и есть борьба за выживание.


Это проявление социального инстинкта, а не биологического.

Счастлив по причине возможности удовлетворить вложенные самой Природой основные инстинкты. И поэтому чел не изобретает очередной философский велосипед, костыль чтобы как-то скрасить своё социальное лузерство. :lol:


Фраза бессмысленна в своей противоречивости. То есть он не занимается философией, не имея нужды сражаться со своим социальным лузерством? Следовательно, ему безразлично его место в социальной иерархии? Счастливый раб? )

В природе музыка чиста.


Да нет в природе никакой "музыки". Как и понятие "красота" это порождение человеческого разума.
  • 0

#212 Гость_Soft_*

Гость_Soft_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 20:13

...Духовность и биология -оскюморон.

Буквально пара слов... B)
Если говорят о "69", то имеют ввиду позу из Камасутры...
Если произнесено слово "оксюморон", то цифру 69 понимают уже религиозно, как сатанинский перевёртыш.

Это такая маленькая аннотация по оксюморону, хотя и прогуглить недолго, имея желание...
  • 0

#213 Гость_VadimT_*

Гость_VadimT_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 20:24

Но так остается не понятным человек одомашнил собаку для охоты или они с первобытных времен терлись доедая кости мамонта,лизали лица детей и совпровождали в охоте.


Времена мамонтов - это уже почти современность, по сравнению с историей человека разумного.
Период Охоты - уже более заметный в том же масштабе отрезок, однако к тому времени человек уже развился достаточно, и появилось то, что принято называть искусством - рисунки.
Совместно с собаками обгладывали трупы они грозадо более длитетельный исторический период.
А одомашнивание - да, модель такого совместного сотрудничества известна и по сей день - совместная охота австралийских аборигенов и диких собак динго.
  • 0

#214 Гость_Delysid_*

Гость_Delysid_*
  • Гости

Отправлено 24 November 2011 - 20:35

Разумеется, это перестало быть истиной, и довольно давно - с возникновением речи и становлением человека как существа исключительно социального.


Инстинкты никуда не подевались, они всё также правят бал, просто замаскированы налётом цивилизации.

Это проявление социального инстинкта, а не биологического.


Ну почему же? Рабов плохо кормили, заставляли работать на износ и частенько убивали (линчевали). Никто не хочет быть убитым - инстинкт самосохранения.

Фраза бессмысленна в своей противоречивости. То есть он не занимается философией, не имея нужды сражаться со своим социальным лузерством? Следовательно, ему безразлично его место в социальной иерархии? Счастливый раб? )


Не имея возможности нормально жить, такой индивидуум начинает усиленно заниматься философией и проч. умственными изысканиями, чтобы оправдать своё текущее положение своей "исключительностью" из "быдлостада". Где Вы здесь усмотрели противоречие?
  • 0

#215 Гость_LanaF_*

Гость_LanaF_*
  • Гости

Отправлено 25 November 2011 - 03:45

Индивида, который мыслит самостоятельно, без подпорок массового суждения и может принимать решение, а не следовать инстинктам.

И?...Всё общество поголовно состоит из таких индивидов?..Мыслящих самостоятельно, без подпорок массового суждения (ага, таки существует массовое суждение - откуда ж ему взяться, если масса состоит из индивидов, судящих самостоятельно)?.. И как вообще человеку возможно прожить свою жизнь, совершенно не следуя инстинктам?...


Возвращаясь к Ортега-и-Гассет : "Вера в то, что бессмертие народа в какой-то мере гарантировано, - наивная иллюзия. История - это арена, полная жестокостей, и многие расы, как независимые целостности, сошли с нее. Для истории жить не значит позволять себе жить как вздумается, жить - значит очень серьезно, осознанно заниматься жизнью, как если бы это было твоей профессией. Поэтому необходимо, чтобы наше поколение с полным сознанием, согласованно озаботилось бы будущим нации"

Гладиаторы плохо кончили)))

Кстати Ортега писал не про "трудящиеся массы" ,а про средний класс.

Кстати, а что такое в 20-30-е годы "трудящиеся" (про которых он, по-Вашему, не писал) и что такое средний класс?..В Испании, Германии и Италии?..
А гладиаторы были трудящимися или средним классом?..


"Массовое сознание" или массовое мнение?
Николай Бердяев: ”В России появился новый антропологический тип, новое выражение лиц. У людей этого типа иная поступь, иные жесты.... Этот новый душевный тип..."-это про послереволюционную Россию.

ИМХО,Большевики открыли истину, секрет которой заключался в весьма простых посылках: масса требует не идей, а лозунгов, не логики, а обещаний, не призывов к размышлениям, а угадывания ее настроения. Тогда она превращается из аморфной массы в разрушительную материальную силу.

Ну да ладно,надоело любовать огонь,женщин и прекрасное звездное небо, где искать эту экзистенцию?


МАССОВОЕ СОЗНАНИЕ - термин, используемый в социальной философии для обозначения шаблонного, деперсонализированного сознания рядовых граждан развитого индустриального общества, формирующегося под массированным воздействием средств массовой информации и стереотипов массовой культуры, а также для обозначения одной из форм дотеоретического миропонимания, основанной на сходном жизненном опыте людей, включенных в однотипные структуры практической деятельности и занимающих одинаковое место в социальной иерархии.
В качестве основных составляющих М.С. можно выделить: 1) конкретно-ситуативные программы деятельности, неявное знание, непосредственно вплетенное в практику; 2) обыденные житейские установки и рецепты, суммирующие повседневный бытовой и профессиональный опыт в виде свода простых частных утверждений и рекомендаций; 3) картина мира в целом, основанная на данных, выходящих за рамки непосредственного опыта и предоставленных господствующей в данной культуре системой ценностей, культурной традицией, а также различными специализированными областями знания
Но при этом - сегодня господствующей идеологией в массовой культуре стал индивидуализм, который был в своё время подкреплен социал-дарвинизмом и идеей конкуренции как борьбы за существование....

В принципе, можно сказать, что у нас у всех тут, собравшихся в теме, более или менее массовое сознание...Разве нет? ;)

Ле Бон пишет: "Тысячи индивидов, отделенных друг от друга, могут в известные моменты подпадать одновременно под влияние некоторых сильных эмоций или какого-нибудь великого национального события и приобретать, таким образом, все черты одухотворенной толпы... Целый народ под действием известных влияний иногда становится толпой, не представляя при этом собрания в собственном смысле этого слова".
(Сорри, если Ле Бон уже упоминался)

Сообщение отредактировал LanaF: 25 November 2011 - 03:53

  • 0

#216 Гость_LanaF_*

Гость_LanaF_*
  • Гости

Отправлено 25 November 2011 - 04:25

ДУХОВНОСТЬ ТВОРЧЕСТВО САМОВЫРАЖЕНИЕ Эти понятия ведь связаны друг с другом?...(я не беру сейчас в расчет негативные проявления самовыражения....а кстати, творчество негативное - это как?..и есть ли негативная духовность?..) Когда мы говорим о человеке творческом, мы предполагаем, нет, даже уверены (ну, во всяком случае, нас так учили :) ) в том, что его творчество - это его такое самовыражение...и несомненно, человек творческий не может быть существом бездуховным, человеком, лишенным духовности... Или может? Как думаете? А вот ещё, мне понравилось у Карлуши выражение - "обаяние высокого духа". Помнится, была тема об отрицательной харизме. Значит, есть "обаяние низкого духа"?..Каким образом "низкий дух" становится обаятельным?..И с какого боку тут массовый человек? ;)
  • 0

#217 Гость_Станислава_*

Гость_Станислава_*
  • Гости

Отправлено 25 November 2011 - 08:04

Да нет в природе никакой "музыки". Как и понятие "красота" это порождение человеческого разума.


Для меня - есть. :rolleyes:

Музыка из всех видов искусств наиболее непосредственно воздействует на восприятие человека, «заражает эмоциями». Язык души, так принято говорить о музыке именно потому, что она обладает сильным воздействием на подсознательном уровне на область чувств человека, но нельзя исключить при этом и воздействия на область разума. Дать исчерпывающе точное определение явлению (или субстанции), называемому «музыка» невозможно. Материалом музыки (физически) является звук, возникающий из колебания струны, столба воздуха (духовые инструменты), мембраны - кожи, пузыря, дерева, металла. И с этой точки зрения звуки (как и ритмы) - явление самой природы: пение птиц и голоса животных и людей, журчание воды и т.п. Т.о., через общность звуковой природной среды устанавливается связь со звуковой природой речи человека, с психикой, эмоциональным миром и физиологией человека. (с)



1. Всего лишь для примера - низкое и ничтожное самовыражение можно (имхо) смело считать проявлением тщеславия. А примеры высокого творчества составляют бесценный фонд человечества.
Снова для примера - низкоэнергетическое творчество есть любая скромная судьба (имхо), а высокое самовыражение окрашивает совственно выраженное обаянием высокого духа.

2. Очень не хочется в дальнейшем путать способность к творчеству с самим творчеством, с его процессом и результатом, с его условиями и источниками. Я буду возражать (спорьте со мной) против примитивного (имхо) и распространённого определения творчества, как продуцирования чего-то принципиально нового...

3. Ива права (имхо) в том, что изображение и/или последовательность звуков представляет собой некие ментально-эмоциональные "консервы", которые не только и не столько повторяют достигнутое когда-то психикой состояние, но и приводят к новым состояниям, имеющим ценность для психики.
Но мне кажется ошибочным идентифицировать эти ценные состояния с комфортом, кайфом и релаксом.


Такое ощущение, что нахожусь на параде с яркими логунгами, транспорантами, воздушными шариками...
Да, тема явно на месте: "Политическая и историческая психология"

И так хочется сказать: "Автор, Вы уже перекреститесь, если - кажется". :mf_popeanim:

А вот ещё, мне понравилось у Карлуши выражение - "обаяние высокого духа".
Помнится, была тема об отрицательной харизме. Значит, есть "обаяние низкого духа"?..Каким образом "низкий дух" становится обаятельным?..И с какого боку тут массовый человек? ;)


Да, у меня эти же вопросы и челюсть виснет :blink:
  • 0

#218 Гость_КотВмешке_*

Гость_КотВмешке_*
  • Гости

Отправлено 25 November 2011 - 08:22

ДУХОВНОСТЬ
ТВОРЧЕСТВО
САМОВЫРАЖЕНИЕ

О ДУХОВНОСТИ - вопрос у меня.
Какой линейкой этого зверя измерить можно?
Как понять что вот эта тетка с авоськой - существо бездуховное, а то парень - прямо излучает ее?
  • 0

#219 Гость_VadimT_*

Гость_VadimT_*
  • Гости

Отправлено 25 November 2011 - 11:53

Инстинкты никуда не подевались, они всё также правят бал, просто замаскированы налётом цивилизации.


Разумеется, никуда не подевались, и разумеется правят балом. Но отнюдь не самостоятельно.
В одиночку они правили балом до возникновения феномена разума, в том разрезе, как это мы пытаемся понять.
Единственное предположение, дающее возможность рассмотреть "разум" не как некое болезненное заболевание изначально здорового продукта - принять то, что "разум" - так же продукт природы и эволюции, и ниоткуда извне он не произошёл. И разум не противостоит инстинктам, а плодотворно и тесно с ними сотрудничает, то есть они союзники, а не враги. А так оно на самом деле и обстоит, если задуматься.

Ну почему же? Рабов плохо кормили, заставляли работать на износ и частенько убивали (линчевали). Никто не хочет быть убитым - инстинкт самосохранения.


Вы описали социальные отношения, иерархическое строение социума - хозяин-раб.
Инстинкт самосохранения действует в границах одной особи, а если речь о групповых отношениях (социальных), то тут и инстинкт по другому называется.

Не имея возможности нормально жить, такой индивидуум начинает усиленно заниматься философией и проч. умственными изысканиями, чтобы оправдать своё текущее положение своей "исключительностью" из "быдлостада". Где Вы здесь усмотрели противоречие?


Возможность "нормально жить" ниоткуда свыше просто по праву рождения природой не даётся, никому.
Любые умственные "занятия" индивида, тем более "в оправдание" (а перед кем оправдываться, кстати, в чём вина?) имеют в корне своём причины. И в наше время - скорее социальный статус, а не голод и угроза существования, заставляют индивидуума "стенать" да философствовать.
Так что... философствования - они скорее всего и есть анализ путей поиска способа "нормально жить", функция разума, находящегося в диалоге с инстинктами. )

Т.наз. "исключительность из быдлостада" - атавизм того периода в жизни любого человека, когда он был пупом земли и центром мироздания - для родителей. Такой опыт существует в памяти каждого человека, и подсознательно он и заставляет его искать то самое "место на вершине", вернуться в статус "божества". Потому что там приятно и комфортно.

Кажись мы с вами в разные стороны рассуждаем.

Для меня - есть. :rolleyes:

Музыка из всех видов искусств наиболее непосредственно воздействует на восприятие человека, «заражает эмоциями». Язык души, так принято говорить о музыке именно потому, что она обладает сильным воздействием на подсознательном уровне на область чувств человека, но нельзя исключить при этом и воздействия на область разума. Дать исчерпывающе точное определение явлению (или субстанции), называемому «музыка» невозможно. Материалом музыки (физически) является звук, возникающий из колебания струны, столба воздуха (духовые инструменты), мембраны - кожи, пузыря, дерева, металла. И с этой точки зрения звуки (как и ритмы) - явление самой природы: пение птиц и голоса животных и людей, журчание воды и т.п. Т.о., через общность звуковой природной среды устанавливается связь со звуковой природой речи человека, с психикой, эмоциональным миром и физиологией человека. (с)


Я своими словами попробую, описывая "как для меня". :D

В приведённой вами цитате есть ответ - "звуковая природа речи человека". Ответ правда дибильный, если вчитаться во фразу. ))) А какой ещё может быть "речь", как не звуковой? Правда, Soft мне тут же напомнит о других способах передачи информации... но я постараюсь уберечь свой рассудок от его попыток потрясти моё воображение. )))

Вообще искусство, равно как и эволюция человека разумного, обязаны своим существованием возникновению и развитию именно речи. Так что.... не закатывая глазки можно сделать правильный вывод о музыке. И не лишиться при этом удовольствия от её прослушивания. ))

з.ы. У гуманитариев часто крыша едет. Например фраза: "Материалом музыки (физически) является звук". Пишет Капитан Очевидность, никаких сомнений.
Только я всё равно не пойму, откуда в природе "музыка". В природе есть звуки, это да. А вот музыка - в голове у человека.

Сообщение отредактировал VadimT: 25 November 2011 - 12:01

  • 0

#220 Гость_Soft_*

Гость_Soft_*
  • Гости

Отправлено 25 November 2011 - 12:29

...з.ы. У гуманитариев часто крыша едет. Например фраза: "Материалом музыки (физически) является звук". Пишет Капитан Очевидность, никаких сомнений.
Только я всё равно не пойму, откуда в природе "музыка". В природе есть звуки, это да. А вот музыка - в голове у человека.

Я бы дополнил эту версию сознанием, как "материалом" музыки,
а звуки принял бы за средство воздействия на сознание.
Каковое воздействие и считал бы музыкой в порядке своего имха...)
  • 0

#221 Гость_Eys_*

Гость_Eys_*
  • Гости

Отправлено 25 November 2011 - 13:52

Буквально пара слов... B)
Если говорят о "69", то имеют ввиду позу из Камасутры...
Если произнесено слово "оксюморон", то цифру 69 понимают уже религиозно, как сатанинский перевёртыш.

Это такая маленькая аннотация по оксюморону, хотя и прогуглить недолго, имея желание...


Оно то понятно, что духовность сущесвтует ни где нибуть, а в мозге.Но это не инстинкт даже с простого определения инстинкт-жизненно важные.Сможет ли человек прожить без музыки?Вопрос как пока не ставим.В смысле комфортно или нет.А сможет ли человек прожить без еды,даже без сна?
Дальше инстинкт-стереотепичные действия-то есть,если кукушка сбрасывает яйца в другое гнездо то она никогда эти яйца в свое гнездо не положет.Есть ли шанс у человека даже тех же сурогатных матерей?
Вообщем благодаоя популистам Фрейду,Лоренцу,Дольнику,Ламарку-все эти фамилии среди биологов кроме улыбки не вызывают.Что не мешает некоторым на основание их популистических трудов заблуждатся продуцируя-типа, инстинкт базовая прошивка личности-говорит лишь о каком-то незрелом восприятии действительности.
Умение же видеть, чувствовать красоту развивается вместе с личным опытом.
И второе. Окружающий нас мир неизмеримо сложнее, удивительнее и гармоничнее, чем любые личные представления, видения и теории.
Стоит вглядеться даже в такое "отвратительное" существо как таракан и обнаруживается изумительная функциональность, изящество форм и движений, совершенство буквально всего, из чего он сотворен.
Стоит вглядеться в уже накопленную систему сведений о природе, и даже в таком "отвратительном" предмете как физика обнаруживаются захватывающие и завораживающие конструкции, отражающие по форме реально существующие явления. И по-настоящему поражаешься наглядной глубиной и неисчерпаемостью их взаимосвязей.
Стоит прочитать художественные описания действительных событий, исторических и личных, как становится ясной пропасть между любыми потугами фантазии сочинителей и тем, что творит действительность.
Я не против гипотизы Ивы я против, таких популистов как Лоренц,Дольник,Ламарк и прочих недо биологов.Которые даже не знают, что основным видовым механизмом выживания человека-есть зрение,а не нюх как у собаки.(со всеми вытекающими феромонами и прочей ерундой)

Сообщение отредактировал Eys: 25 November 2011 - 14:25

  • 0

#222 Гость_VadimT_*

Гость_VadimT_*
  • Гости

Отправлено 25 November 2011 - 14:46

И второе. Окружающий нас мир неизмеримо сложнее, удивительнее и гармоничнее, чем любые личные представления, видения и теории.


Вот вот. Оно второе, и в конечном итоге главное.
Что впрочем никак не мешает вам после слова "популизм", при упоминании Фрейда, Лоренца и т.п., что вам надиктовал анализ ситуации, противопоставить НЕЧТО этому популизму.
Правда... тогда популяризировать придётся, верно? :D
  • 0

#223 Гость_Eys_*

Гость_Eys_*
  • Гости

Отправлено 25 November 2011 - 15:09

Вот вот. Оно второе, и в конечном итоге главное.
Что впрочем никак не мешает вам после слова "популизм", при упоминании Фрейда, Лоренца и т.п., что вам надиктовал анализ ситуации, противопоставить НЕЧТО этому популизму.
Правда... тогда популяризировать придётся, верно? :D


Да я то, согласен, насчет популизма.И наука-она ограничена по своей сути,но наука стоит на службе человека и для человека, что культивируют идеи Фрейда,Лоренца?На базе какого материала Фрейд писал свои тома книг, аж 26 клиентов, Лоренц-тот вообще кроме межвидовой агрессии ничего нового не сказал, а вывод о межвидовой агрессии -это ведь очень близко к фашизму, а на основании чего они делают такие смелые заявления?

Хотя слово популизм в науке-личное мнение, не подкрепленное или сфалисифицированное научным фактом.Дело не в том, что кто-то, как, хобби увлекается и строит гипотизы,дело в том что люди которые взяли на себя официальный статус нейрофизиолога или математика, или физика-внедряют свои идеи прикрываясь наукой.Когда это делает обычный челровек размышляя о насущном - что в этом популистического?

Как то я не поспеваю с ответами и уже наверное вошел в кураж, этой темы.

что такое средний класс?..В Испании, Германии и Италии?..


Я точно помню он подчеркивал. что говорит не о рабочем классе, а о учителях,врачах,экономистах-вообщем людей отвественных за построение системы общества и он их называл "средним классом".

А гладиаторы были трудящимися или средним классом?..


Имхо,шоумены.

Сообщение отредактировал Eys: 25 November 2011 - 15:32

  • 0

#224 Гость_VadimT_*

Гость_VadimT_*
  • Гости

Отправлено 25 November 2011 - 15:35

Да я то, согласен, насчет популизма.И наука-она ограничена по своей сути,но наука стоит на службе человека и для человека, что культивируют идеи Фрейда,Лоренца?На базе какого материала Фрейд писал свои тома книг, аж 26 клиентов, Лоренц-тот вообще кроме межвидовой агрессии ничего нового не сказал, а вывод о межвидовой агрессии -это ведь очень близко к фашизму, а на основании чего они делают такие смелые заявления?

Хотя слово популизм в науке-личное мнение не подкрепленное или сфалисифицированное научным фактом.Дело не в том, что кто-то, как, хобби увлекается и строит гипотизы,дело в том что люди которые взяли на себя официальный статус нейрофизиолога или математика, или физика-внедряют свои идеи прикрываясь наукой.Когда это делает обычный челровек размышляя о насущном - что в этом популистического?


Про внедрение "идей" под прикрытием науки - совершенно согласен. Но тут нужно разглядеть мотивы. А вдруг и дествительно злокозненные? Фантасты плодят ужастики, навроде гиперболоида инженера Гарина, только всё навороченней и навороченней, человечество осознаёт опасность побочных последствий технического прогресса.
Откуда "идеи" возникают, из каких побуждений, что является стимулом? Намерения ведь могут быть и самыми благими, а ответ придётся давать уже о движущих силах познания вообще. ) Изобретение ядерного оружия - тоже побочный, но уже реальный результат чистой науки, к примеру. То есть развиваясь, готовим почву для самоуничтожения, и тут уместна озабоченность о "массовом человеке" и т.п.
Что же такое "чистая наука" мне не совсем понятно, если честно. И фраза "на службе человека" приобретает странные оттенки в контексте данной темы. )
  • 0

#225 Гость_Eys_*

Гость_Eys_*
  • Гости

Отправлено 25 November 2011 - 15:49

Изобретение ядерного оружия - тоже побочный, но уже реальный результат чистой науки, к примеру. То есть развиваясь, готовим почву для самоуничтожения, и тут уместна озабоченность о "массовом человеке" и т.п.
Что же такое "чистая наука" мне не совсем понятно, если честно. И фраза "на службе человека" приобретает странные оттенки в контексте данной темы. )


Боюсь уйти в стоицизм или Сократовство,но ведь ядерное оружие-такой пакт о не нападении, хотя и довольно опасная кнопка в случае чего.)Ну, почему странное Абрамова предлагает переосмыслить роль гуманитарного знания,хотя, я честно говоря не пойму, что она предлагает переосмыслить если все знания о человеке-накопление до 1999 года, то что делают сейчас знанием назвать трудно,больше ПР-ом.
В случая с наукой в которую вкладывают деньги-прежде всего медицина, инженерная биология.Потому как ближайшая проблема человечества это не хватка пищевых ресурсов, заболеваемости.
И для этого возникают новые дисциплины такие как "Биоэтика","этический кодексы" и д.р.
  • 0