Ауровиль

[glot]

По теме Ауровиль. Где-то два года назад мне довелось в таком "Ауровиле" пожить... Мой "Ауровиль" это был остров в Тихом Океане в архипелаге Фиджи. Это было пожалуй самое "открытое" общество и самая "свободная" форма общественного правления которую я когда либо видел. Остров живёт небольшой коммунной и все там счастливы. Вступил я значит в их клуб, заплатил взносы, прельстившись красотами тропического рая, но больше 8 недель выдержать райской жизни я не смог...

Как то не спокойно стало мне жить в заперти островного рая, зная что меня ждёт прекрасный и противоречивый огромный мир!

Да, надо упомянуть одну пикантную деталь - это клуб нудистов, поэтому политическая ситема на острове голая, неприкрытая, ну то есть совсем прозрачная. :P

[Nag]

Хочу заметить, что теория Arrow исключительно правильно работает не только для социального выбора, но и для макро-экономических решений, например динамики биржевых цен

 

Это то же на мой взгляд неправильное заявление. Любой человек может быть и покупателем и продавцом, это всего лишь активная позиция занятая индивидуумом в даный момент времени. Причём один и тот же человек может быть одновременно рецептором (покупателем) и экспортером (продавцом) в одной и той же системе, но только в разных аватарах силы, не в одном и том же.

Как говорил один мой учитель: "неважно что происходит в Мире вокруг тебя, твой успех зависит только от того что в этом Мире делаешь именно ты."

Отсюда вывод: идеальная общественная организация это та в которой у тебя есть максимум свобод и возможностей адаптироваться, а не та которая находится в постоянном утопичном поиске справедливости.

B)

 

Теорема Эрроу описыывает ситуацию "выбора" как такового, и естественно,не только "социального" в узком смысле

(в смысле - голосования). На это я и хотел обратить внимание, когда применил ее к ситуации купли -продажи.

 

Натюрлих, любые СИСТЕМЫ как-то "саморегулируются" или "самоорганизуются" эта способность уже дефолтом входит в современную трактовку понятия "СИСТЕМА", поэтому выражение "открытая саморегулирующаяся" - до известной степени тавтология, кстати, рождення в СССР.На самом деле любая система, хоть даже "система знаний" полюбе начинает саморегулироваться- но это уже пошла "теория управляемого хаоса" . В совдепе считали, что системы могут регулироваться сами изнутри, либо их кто-то должен регулировать снаружи- поэтому и делили их на "саморегулируемые" и нет. Но по сути система всегда регулирует себя сама: если кажется, что ее регулируют снаружи, то по факту и сама эта "недосистема", и тот , кто ее регулирует снаружи, просто образуют одну настоящую систему, их надо рассматривать только вместе. Вроде, логично, но в совдепе этого многие недоганяли или делали вид, что недогоняют.А потом вот, когда это все вкурили, тут уже

такая традиция сложилась - писать "открытая саморегулирующаяся система" в тех случаях, когда в англоязычном мире говорят и пишут просто: "открытая система". Это как "трамвай", "Техас" и "Гудзон""

 

А я и неговорю, что "покупатель" или "продавец" - форева, что это некие стационарные позиции. Каждый в этом мире что-то покурает, а что-то продает, иногда - одновременно. В более широком, философском смысле - "обмениевается". Поскольку все это происходит одновременно по нескольким разным направлениями, более корректная модель будет выглядеть так, будто этот мир многомерен, ИМХО он такой и есть.

Но мой главный мессидж из всего этого: в ОТКРЫТОМ обществе политика - это такой же рынок, как и рынок "софтов", например. естественно, со своей спецификой. И относиться к нему надо именно так. Управление - это другой вид деятельности.

Поэтому, кстати, и не оговорил сразу "многомерность". я когда отвечал, держал в голове имено политический рынок, а там позиции действительно зафиксированы более жестко, чем на других рынках. Проофессионально политикой занимаются достаточно ограниченный круг субъектов, а подавляющее большинство остальных предпочитает оставаться покупателями (тех, кто продает свои голоса за деньги, можно включить в число "занимающихся профессионально" - как правіло, это определенная группа людей, для которых это такой же бизнес, как для осталдьных политиков).

[Nag]

ПсихологК, не важно первичное или вторичное оно у вас не правильное, люди этого не знают и думают что вы правы.

 

Если Вы про Вавилонскую башню, Tonia, тут я Вас поддерживаю, ибо ПсихолоК действительно "заломал": Господь ничего такого бредового людям не предлагал, это они САМИ решили, что крутые, и могут с Ним сравниться, а потом, когда они достигли предела своей компетенции, выясннилось, что их представления о "крутизне" в сравнении просто смешны, и им стало стыдно.

Это притча о нашей заведомой ограниченности.

[Tonia]

Спасибо.

Захотите поговорить о Боге заходите в раздел "Религия и вера"))

[Ворчун]

Ну, и наконец: "либеральный парадокс" ИМХО можно представить себе так ( или, как любил выражаться Анри Пуанкаре: "Мне комфортнее представлять себе это так" ).

Есть некие субъекты(то есть сущности, подпадающие под определение "открытая саморегулирующая система"). Есть некий ресурс ( или -некие ресурсы), этим субъектам необходимые. И есть некася среда, где все они расположены.

Чем больше здесь "свободы": то есть - чем больше способности у самих субъектов перемещаться в данной среде на пути к ресурсу, и чем меньше препятсвий создает субъектам на их пути сама среда - тем быстрее здесь между субъектами начнется конкуренция и тем жестче она будет. Чем быстрее начнется конкуренция и чем жестче она будет, тем быстрее она выявит исходное неравенство между субъектами. Исходное неравенство в условиях жесткой конкуренции неизбежно заставит субъектов кооперироваться, с одной стороны, и дифференцироваться, с другой.

Неизбежным следствием из всего этого "движняка" будет то, что ЭТОТ МИР ВСЕГДА БУДЕТ ДЕЛИТСЯ НА ТЕХ, КТО ПОКУПАЕТ, И ТЕХ, КТО ПРОДАЕТ - ибо несовершенны мы, поелику человки еси, и заведомоо ограничены.

А теперь нам остается только совместить все вышеизложенное и перенести полученное на такой специфический сегмент "рынка", как политический.

С одной единственной поправкой: все вышеописанное применимо только к ОТКРЫТЫМ СИСТЕМАМ, СПОСОБНЫМ К САМОРЕГУЛЯЦИИ. То есть - живым.

 

Спасибо, Nag.

Изложили вполне красочно и наглядно.

Действительно, фокус либерального парадокса в том, что чем больше "свободы", тем быстрее наступает неравенство с его неизбежным "все равны, но некоторые равнее". Или если пользоваться glot'овской термирнологией - происходит перераспределение "потоков силы".

И никакая демократическая процедура этому препятствовать не может.

Это я все к тому, что любые политические действа, проходящие под лозунгами "заботы о благе народа", неизбежно сводятся к конкуренции между несколькими политическими группировками, преследующими в первую очередь свои интересы.

Насчет "открытых систем".

Всем нам памятный СССР как раз был экспериментом по превращению некоторой части социума в закрытую систему. Потому как его основатели конкурировать на рынке идеологий ни с кем не хотели, и "поглощали" друг друга в рамках одной "руководящей и направляющей".

Номер не прошел, т.к. не на острове жили.

Ну и опять же, затолкать человеческую природу в прокрустово ложе "морального кодекса строителя коммунизма" - затея заведомо обреченная.

Мой прогноз для Ауровилля тоже пессимистичен. Если есть правила, то должны быть люди, следящие за их соблюдением. И они уже неизбежно будут "равнее других".

"Что охраняем, то и имеем."

М. Жванецкий

 

Но мой главный мессидж из всего этого: в ОТКРЫТОМ обществе политика - это такой же рынок, как и рынок "софтов", например. естественно, со своей спецификой. И относиться к нему надо именно так. Управление - это другой вид деятельности.

 

Согласен.

На каком-то этапе мы покупаем некоторый "софт", а потом начинаем от него зависеть.

[Nag]

На каком-то этапе мы покупаем некоторый "софт", а потом начинаем от него зависеть.

 

Есесссно! Снесешь Винду, поставишь Линух - и сам заметишь, как в консоли виражаться начнешь - а вроде бы ничего и не предвещало. И тут тоже самое: бюлетень в урну кинул - а на завтра знамя опять перекрасили, и адаптироваться тебе к новым реалиям теперьча.

Просто- смотри , что покупаешь! В рекламных проспектах и на презентациях все красавцы, и никто не скажет, что наш товар дерьмо.

[ПсихологК]

И фо тут, в натуре, такоФа?

Вот и посмотрим!

Эрроу - он, разумеется "Голова". Только его теория опровергается просто.

Такое в жизни бывает часто, когда сила опосредованного допуска превращается в слабость и наоборот. Разумеется, математика - царица системного моделирования, но она и заложник системного метода, когда сами свойства инструмента не уходят в обезличенный символ, а сам метод формируется иными законами, однозначно не подпадающими под понятие "единицы", обязательно в математике обладающей главным признаком - неизменностью в рамках научной парадигмы.

Недаром ведь и Эрроу приложил колосальные усилия, чтобы из личности сделать единицу математическую и, особенно - перенести ее в модель как совокупность единиц, не обладающих никакими другими свойствами, кроме математических.

В таком виде мы изначально и получаем то, что легко представить как НЕВОЗМОЖНОСТЬ языком математики описать психологические модели. И по банально простой причине. Психологическая единица по определению и объективно не может становиться единицей математической. У них совершенно различные символические функции и несовместимая модельная природа. Суть стабильности жизни одной - неизменность, суть другой - открытая системная детерминация и сама способность включаться в систему или модель лишь с гигантским, по меркам математики, допуском погрешности измерения.

Более просто это можно объяснить как неизменный симбиоз двух моделей, в котором психологическая модель заказывает правила игры, а математическая их лишь фиксирует в рамках статистики, совершенно не обладая возможностями как либо на них влиять.

Поэтому и сама теория либо опровергается, либо соответствует своей заявленной цели, стоит только пошевелить пальцем и немного изменить условия психологической модели.

Можно смоделировать простой эксперимент.

Берем любую по размерам выборку (избирателей). Отдаем их в нежные руки любому количеству партий и движений. Создаем им совершенно одинаковые условия влияния на умы избирателей. И, самим избирателям создаем любое, но обязательно одинаковое для всех напряжение жизнедеятельности. Например - голод.

Разумеется, что наши виртуальные политики, так же как и реальные, совершенно не представляют единую для всех избирателей потребность покушать.

Запускаем процедуру предвыборной борьбы и все мы уверены заранее, что победит в ней тот, кто агитацию за себя построит на хлебе насущном. В цифрах он однозначно получит 80% голосов и при этом вообще никакого значения не будут иметь ни его личностные качества, ни даже то, как и за счет чего он своих избирателей накормит.

Заменяем голод любой иной базисной потребностью и всегда и однозначно будем получать те же 80%. Какая математическая модель сможет определить такую простую психологическую зависимость? Разумеется, что никакая, сколько бы не вешать на нее Нобелевских премий.

Тогда почему она вообще работает? И на это ответить не сложно.

Потому что любое общество очень редко управляется ведущей базисной потребностью и, к тому же, личностный выбор каждой единицей (избирателем) определяется не конкретным количеством еды (как в нашем случае) получаемом от политика, а представлением о возможных условиях, в которых этой еды будет в определеннои степени и само собой вполне достаточно. То есть, политик, предлагающий не рыбу, а удочку однозначно предпочтительней, как создающий условия для прогнозируемо нормальной жизни большинства. Очевидно, что в этом выборе ведущим является смесь реального ожидания и фантазии, на основе которой оптимальные потенциальные возможности реализуются в представлении каждым.

Поэтому и "плавает" теория от Диктатуры к Демократии, пытаясь подогнать абстракцию математических символов к жизненным реальностям, а не раскрыть глаза на простую психологическую банальность, в которой и Гитлер и Сталин - это элементарный и закономерный выбор ГОЛОДНОГО, на которого иные факторы совершенно не действуют.

Есть в этом и динамическая закономерность, согласно которой и Македонский и Николай и Гитлер совершенно одинаково и закономерно (то есть железобетонно зависимо) теряли управляемость в четком соответствии с изменением приоритета потребности в еде на приоритет самосохранения. Так же зависимо и Сталин набирал диктаторские очки с силой своей армии и повышением шансов выжить у потенциальных избирателей.

Осталось забить последний гвоздь в гроб гениальных математиков, возомнивших себя способными любимыми закорчючками описать общественные процессы.

Очевидно, что в математической модели априоре присутствуют два вида политиков. Разумеется, что развести их на "х" и "у" не удалось бы даже самому Нобелю, не говоря уже о смешных старичках из комитета его премии. :P

Один вид весьма условно ориентируется на диктатуру управления, другой - на диктатуру Власти.

Оба лагеря свои представления презентуют одинаково, ибо в смысл слов наши стабильные 80% вникнуть не могут. Чем они могут отличаться в упоительный период предвыборной борьбы? Для избирателя - ничем, но, для кукловодов, заказывающих предвыборную музыку, разница существует и немалая.

Например, Ельцин выбирает Путина, а БАБ (Березовский) - Немцова. Что нам говорит про это математическая модель? То, что в равных условиях влияния на избирателя ни один из них не в состоянии выполнить вторичную систему допусков, рожденную уже не математикой, а самой моделью, пытающейся впихнуть в себя все возможные зависимости и как получится у самой модели.

Возможно, что это и есть главная гениальная мысль, но на мой взгляд она не столько сверхрациональна, сколько органически родная философии практицизма.

И очень просто - потому что победит не модель (хорошо способная описать влияния на условия выбора), а сами УСЛОВИЯ, лежащие за пределами любой математической модели.

Именно условия выбирают Рузвельта и его диктатуру управления, даже тогда, когда кукловоды точно знают, что управлять им будет невозможно, что тому же Ельцину и не требовалось в своем выборе.

То есть во время шторма легко меняются не только правила выбора (Конституция США), но и желания кукловодов и общественные условия, в которых демократия враз заменяется диктатурой и уже один устанавливает правила жизни для всего общества и сам же и отвечает за все возможные последствия.

Может поэтому те же кукловоды сначала придумали правила отстрела собственных президентов, а уже потом стали уравновешивать.свою внутреннюю модель влияния.

Естественно, что наступивший штиль опять переназначил приоритеты и уже независимо от двух сил Американского влияния (Осликов и Слонов) старый и проверенный принцип кукловождения стал практиковаться снова и даже последовательно снижая качество управления у национальных лидеров.

И даже пример Кеннеди отражает всего лишь внутри системные правила игры, когда клановые интересы одних стали решаться за счет других, а не саму правомочность математической модели, которая вроде и закладывает в свою основу некую невозможность просчитать внутриобщественные тенденции.

Сделать это не столь сложно (и тем самым лишний раз доказать убогость математического подхода), просто в стабильных общественных условиях можно сформировать либо однотипность базальной потребности хотя бы тем же голодом (и легко получить диктатуру Власти), либо - вникнуть в сокровенные чаяния ведущих общественных групп и каждой из них предложить свои пряники в единой национальной идее.

Повторюсь - в любом случае первичными выступают условия, в которых живет общество и его реагирование на эти условия на простых принципах личностных потребностей, а уже потом и на их фоне начинает проявляться модель различных тенденций влияния, которая и теряется своей сущностью в непонятных для нее психологических факторах влияния.

[Nag]

Берем любую по размерам выборку (избирателей). Отдаем их в нежные руки любому количеству партий и движений. Создаем им совершенно одинаковые условия влияния на умы избирателей. И, самим избирателям создаем любое, но обязательно одинаковое для всех напряжение жизнедеятельности. Например - голод.

Разумеется, что наши виртуальные политики, так же как и реальные, совершенно не представляют единую для всех избирателей потребность покушать.

Запускаем процедуру предвыборной борьбы и все мы уверены заранее, что победит в ней тот, кто агитацию за себя построит на хлебе насущном. В цифрах он однозначно получит 80% голосов и при этом вообще никакого значения не будут иметь ни его личностные качества, ни даже то, как и за счет чего он своих избирателей накормит.

 

В этом виртуальном примере, ИМХО, к теореме Эрроу имеет отношение тот факт, что 20% ( или сколько то там)избирателей на предложенных им условиях все равно откажутся есть, по разным причинам (факторов он же берет сколько угодо), но откажутся. И мы так и не сможем определить, в чем состоит "общее благо"- в том, чтобы все были сытыми, или в том, чтобы сколько то процентов всегда так и оставались голодными.

[Вера.]

Nag, так может Вы и презентуете свое понимание парадоксов социального выбора со всеми выводами, вплоть до так называемого "либерального парадокса"?

А то если я начну с ликбеза ( в первую очередь - собственного!), то диалог рискует стать тягучим и малопонятным для большинства форумчан.

Практические подходы - в студию!

 

 

B)

 

ПОКУШЕНИЕ НА ДЕМОКРАТИЮ

 

Соседи за стенкой каждый вечер смотрят новости. Должно быть, они несколько глуховаты, потому как громкий звук их телевизионного приемника хоть и искаженный стенами, но доходит до меня. Слушать новостные выпуски, не видя их, занятие довольно забавное. Ящик вещает голосами разных людей. И вот что я заметил со временем. То, что вскоре будет произнесено слово "демократия", можно понять за полминуты до того, как это, собственно, происходит

 

Произнесению слова "демократия" предшествует священный трепет говорящего. А иногда - я это называю американским вариантом - появляется агрессивность проповедника. Политики говорят о демократии тоже с явным душевным трепетом, но уже профессиональным. Будто они жрецы, имеющие, в отличие от простых смертных, доступ к реликвии. Они видят ее ежедневно, для них она привычна. Но, кажется, спроси их: "А правда ли, что демократия творит чудеса?" - и они с готовностью подтвердят это. Расскажут вам несколько историй о том, как случилось нечто неслыханное...

 

Действительно ли демократия так идеальна, как о ней принято думать? Так ли уж хороша она в принципе? Вспоминая смысл слова "демократия", знатоки греческого укажут на то, что демократия в переводе - власть народа. Но народ не является чем-то однородным; он состоит из людей с разными интересами. Одни люди хотят одного, другие - другого. Демократия предполагает, что спорные случаи разрешаются с помощью голосования. То есть демократия - это власть голосующего большинства.

 

Представим себе идеальную математическую модель демократии - контроль за процессом голосования идеально отлажен, техника голосования исключает жульничество, политики договорились не пудрить народу мозги или даже действительно перестали это делать. Возможны ли в этих условиях власть большинства и защита его интересов хотя бы теоретически? Вот ситуация: люди голосуют за трех кандидатов. Один из них левый, два других - правые. Программы у правых близкие, они могли бы выставить одного претендента на президентское кресло, но не сложилась совместная жизнь - не сошлись характерами, как "Яблоко" и СПС. И идут теперь на выборы раздельно. В итоге левый кандидат набирает 40% голосов, а два правых - по 30%. Каков итог? Шестьдесят процентов населения - большинство - хотят, чтобы страна шла вправо. Но в результате абсолютно демократических выборов президентом становится левый политик и тянет страну влево, нарушая тем самым само основание демократии - принцип большинства. Это так называемый парадокс Кондорсе.

 

Мари-Жан-Антуан-Никола де Карита маркиз де Кондорсе жил во Франции в эпоху Просвещения. Был он мыслителем и парламентарием. Именно маркиз впервые описал такую ситуацию, когда режим вроде демократический, а господствует меньшинство.

 

Век спустя проблемой волеизъявления заинтересовался математик Чарлз Доджсон, более известный под именем Льюиса Кэрролла. Он ничего не знал о Кондорсе. Но как математик просчитал разные варианты и пришел к тому же, что и француз.

 

И вот в Соединенных Штатах в 1921 году появился некто Кеннет Джозеф Эрроу, будущий нобелевский лауреат. Он поступил в Нью-Йорк-Сити-колледж, окончил его со степенью по социальным наукам, специализируясь по общим вопросам математики. Поступил в 1940 г. в Колумбийский университет, занялся экономикой... Словом, человек долго-долго учился и написал в 1951 году диссертацию на тему "Социальный выбор и индивидуальные ценности". В ней он рассмотрел довольно сложную математическую тему: как превратить желание каждого отдельно взятого члена коллектива в одно отдельно взятое решение.

 

Эрроу взялся за дело обстоятельно. Он, повторяя путь прежних исследователей, но на более высоком математическом уровне, построил модель, при которой ничто не мешает выявлению народной воли. Вывел несколько правил, по которым должен производиться демократический выбор. Правила не такие уж сложные. Первое из них - тот самый принцип большинства, который уже не раз здесь упоминался. Второе: люди должны голосовать так, как им действительно хочется. А не за галочку в бюллетене и не за то, что им дадут, например, три кило колбасы и пять кило гречневой крупы. Третье: люди должны знать, между чем и чем (или кем и кем) они выбирают, то есть полностью представлять все последствия своего выбора, для чего, естественно, знать назубок программу кандидатов. И, наконец, последнее граничное условие для задачи - выборы не могут закончиться ничем: кого-то в итоге все же выбрать должны. Позже другие ученые дополнили этот список, но все это были уже нюансы. Основной вывод, к которому в результате расчетов пришел Эрроу, остался неопровергнутым.

 

А состоял он в том, что тупики, подобные парадоксу Кондорсе (самому наглядному примеру для понимания противоречий демократии), оказались принципиально неустранимыми при строгой попытке "жить демократически и только демократически". Одно из следствий доказанной теоремы Эрроу было то, что выявить волю большинства невозможно, потому что ее не существует.

 

Теорема Кеннета Эрроу утверждает, что логических тупиков, приводящих к авторитаризму, не возникнет только при одном условии: если снять как минимум одно из граничных условий демократии. Например, снять условие свободы выбора! То есть на голосующих будет оказываться постороннее воздействие, влияющее на их точку зрения. Это может быть влияние какой-то до чрезвычайности авторитетной личности... Или это может быть угроза жизни всем членам общества, которая объединяет их как ничто другое... Или сильная религия в стране с большим числом одинаково верующих, которая жестко велит то делать, а это - ни в коем случае... Но в любом случае при голосовании будет выявляться уже не воля голосующих, а, так сказать, "наведенные токи".

 

Вот еще пример противоречивости, чуть посложнее парадокса Кондорсе. Парламент некоего государства с маленьким госбюджетом решает, на что истратить народные деньги. Так как средств мало, нужно отдать большую их часть на что-нибудь одно, пренебрегая остальными национальными интересами. Парламент разделился на три примерно равные части. Одна треть желает направить финансы на социальную помощь населению, другая треть - на развитие рынка, и, наконец, оставшиеся депутаты хотят, чтобы эти деньги были истрачены на реформу Министерства обороны. Так как все депутаты уверены в своей правоте, найти общий язык они не могут. Сдаваться никто не намерен, каждый гнет свою линию. Это замкнутый круг, ведь какая бы точка зрения ни возобладала, большинство будет считать, что деньги истрачены неправильно. Большинство всегда будет в проигрыше.

 

Идея, выдвинутая Эрроу, позже была названа "теоремой невозможности". На протяжении полувека ученые пытались ее опровергнуть, но лишь раз за разом подтверждали правоту американца. В 1972 году Кеннета Джозефа Эрроу одарили не чем-нибудь, а Нобелевской премией, в том числе и за "теорию невозможности".

 

У коллективного способа принятия решений есть плюсы и минусы. Плюсы в том, что авторитарного правителя может черт попутать. Попутанный чертом, он начинает творить всяческие безобразия. А поскольку он правитель единовластный, ничто, кроме народного гнева, не может его урезонить и обуздать. При демократии его можно не переизбрать. Однако вышеупомянутый черт может ведь попутать не только одиночку, но и целые народы. Вспомним, что национал-социалистическая партия пришла к власти в Германии в 1933 году в результате выборов, а не с помощью государственного переворота. Вполне демократический ареопаг большинством голосов приговорил Сократа к казни.

 

Но если демократия невозможна, какую систему для управления выбрать?.. А ту, которая уже сама по себе отобралась социальной эволюцией, - псевдодемократия, в которой мы все и живем. Так называемый электорат (простой народ) идет голосовать, а на самом деле его вкусы и пристрастия с помощью средств массового воздействия формируют финансовые потоки, за которыми стоят вполне конкретные люди и финансовые группы со своими интересами. Это в отличие от демократии идеальной и есть практическая демократия.

[glot]

Берем любую по размерам выборку (избирателей). Отдаем их в нежные руки любому количеству партий и движений. Создаем им совершенно одинаковые условия влияния на умы избирателей. И, самим избирателям создаем любое, но обязательно одинаковое для всех напряжение жизнедеятельности. Например - голод.

Разумеется, что наши виртуальные политики, так же как и реальные, совершенно не представляют единую для всех избирателей потребность покушать.

Запускаем процедуру предвыборной борьбы и все мы уверены заранее, что победит в ней тот, кто агитацию за себя построит на хлебе насущном. В цифрах он однозначно получит 80% голосов и при этом вообще никакого значения не будут иметь ни его личностные качества, ни даже то, как и за счет чего он своих избирателей накормит.

Ну это просто смешная попытка провалить теорему, не в счёт, попробуйте ешё раз. :P

Делать в вашем примере предположение что другие кандидаты в своих предвыборных програмах не будут предлагать свои решения борьбы с голодом, как насущей главной проблемой просто нелепо.

И поскольку проблема насущая, агитацию свою все кандидаты будут строить на этом. ;)

Например Обама и Маккейн оба предлагали свои "решения" кризиса в своих предвыборных компаниях, но именно "решение" Обамы сделало его президентом. И конечно же не потому что оно лучше, а просто потому что он не республеканец, при которых кризис начался. Он "продал" себя толпе словом "ПЕРЕМЕНЫ" - эго агитация была лучше и более уместна в данный конкретный момент времени, ведь если бы выборы происходили за год до этого, у него бы не было шанса. Было ли это осознанное желание большинства? Нет конечно, это было хорошо спланированное по времени проявление желаний той группы которая платит... Его компания была в 3 раза лучше финансирована и аггресивно направленна. Вы кстати обратили внимание что и Варрен Баффет и Жора Сорос были за Обаму? B)

[ПсихологК]

В этом виртуальном примере, ИМХО, к теореме Эрроу имеет отношение тот факт, что 20% ( или сколько то там)избирателей на предложенных им условиях все равно откажутся есть, по разным причинам (факторов он же берет сколько угодо), но откажутся. И мы так и не сможем определить, в чем состоит "общее благо"- в том, чтобы все были сытыми, или в том, чтобы сколько то процентов всегда так и оставались голодными.

Моделью Эрроу разумеется не сможем.

Только ведь никто же не говорил, что Нобелевская премия - это истина в последней инстанции.

Хоть вытирание ног о нобелевскую теорию и выглядит весьма комично, но никто же не заставлял самого Эрроу высчитывать "общее благо", а сам комитет - поощрять его.

20% и "общее благо" вообще никак не соприкасаются, хоть в математической модели и могут присутствовать как некая абстрактная часть, так же выраженная теми же абстрактными символами, что и реальная общественная сущность.

Нам вполне очевидно, что психологическая функция по определению вторична от функции биологической, но при этом первична качеством реагирования. Применительно к парадигме математики, психологическая функция есть символ, выражающий состояния (реакции, чувства, желания и т.д.)

Сам математический символ - совершенно пустая абстракция, но способная творить чудеса зависимостей, если ее поместить в простые условия символа и с совсем простым зависимым допуском. То есть насытить символ математической функцией.

Пока символ и функция будут в зависимом допуске, у нас всегда "х", "у" или "1" будут закономерно выражать и даже описывать любые зависимости не только самих символов, но и их любых реальных прототипов с любым сочетанием таких параметров как масса, скорость, энергия и т.д. Хотя и в этом та же квантовая физика начинает выворачивать кукиши, когда ее объекты не хотят встраиваться в системную зависимость от символа и норовят проявить собственную вторичность уже не математической функции.

Что же тогда говорить о функции психологической, если она даже еще не успев стать символом математическим, уже является символом биологическим? Получается, что наши мудрецы во главе с Эрроу на полном серьезе переносят в модель не объекты в их символьном выражении, а их уже готовые модели, по сложности значительно превыщающие саму модель математическую.

Другими словами уже и не знаю каким реальным булыжником нужно трахнуть по голове Эрроу и его последователей, что бы до них наконец то дошло, что ЧЕЛОВЕК и сам булыжник обладают такими разными способностями символического выражения, как объекты, когда один целится и запускает сам булыжник (человек), а другой - просто летит и ударяет в лоб.

Поэтому к теории Эрроу наши 20% вообще никакого отношения не имеют. Их уже готовая психологическая модель вообще и изначально не насыщена понятием "общего блага", хотя и в такой вне общностной группе есть свой набор различных представителей.

Кто то (и их немало в любом обществе) просто банально неадекватен, чтобы понимать или даже различать сам признак "общего блага" и это при том, что они не настолько очевидны и вредны для общества, что бы их изолировать в ПНД и лишать права само общее благо формировать своим выбором.

Кто то в любой общественной организации ( и их то же немало) изначально противопоставляет свои и общественные интересы и именно в такой борьбе и находит свой смысл жизни.

Кто то сам и совершенно независимо от общества (например Сахаров, Солженицын и т.д.) формирует это общественное благо совершенно не становясь статистической единицей внутри общественной модели. Ну и т.д.

То есть получается, что где то 20% (психологический допуск погрешности проявления психологических функций) объективно не участвуют в формировании общественного блага, хотя им и пользуются и обеспечивают Эрроу правильность его теории.

Тогда в чем же ее ценность? Смешать в кучу 80% и 20% и глубокомысленно заявить, что "общественное благо" недостижимо только потому, что ЧЕЛОВЕКИ не трансформируются дружными рядами в математические единицы и не спешат принять на себя любимые сердцу математиков символические функции "х" и "у" и вести себя соответственно этому?

Лично мне такая ценность представляется сомнительной. И жаль, что рядом с Эрроу не оказалось человека, показавшего ему насколько комично может выглядеть, например попытка пересказать глухонемому содержание "Лунной сонаты" с помощью пальцев и на языке глухих.

[Nag]

И жаль, что рядом с Эрроу не оказалось человека, показавшего ему насколько комично может выглядеть, например попытка пересказать глухонемому содержание "Лунной сонаты" с помощью пальцев и на языке глухих.

 

Почему "не оказалось"? Пьеса Бродского "Мрамор" кроме всего прочего - еще и пародия на математическое моделирование общественных поцессов и явлений.

[Вера.]

Другими словами уже и не знаю каким реальным булыжником нужно трахнуть по голове Эрроу и его последователей, что бы до них наконец то дошло, что ЧЕЛОВЕК и сам булыжник обладают такими разными способностями символического выражения, как объекты, когда один целится и запускает сам булыжник (человек), а другой - просто летит и ударяет в лоб.

Поэтому к теории Эрроу наши 20% вообще никакого отношения не имеют. Их уже готовая психологическая модель вообще и изначально не насыщена понятием "общего блага", хотя и в такой вне общностной группе есть свой набор различных представителей.

Кто то (и их немало в любом обществе) просто банально неадекватен, чтобы понимать или даже различать сам признак "общего блага" и это при том, что они не настолько очевидны и вредны для общества, что бы их изолировать в ПНД и лишать права само общее благо формировать своим выбором.

Кто то в любой общественной организации ( и их то же немало) изначально противопоставляет свои и общественные интересы и именно в такой борьбе и находит свой смысл жизни.

Кто то сам и совершенно независимо от общества (например Сахаров, Солженицын и т.д.) формирует это общественное благо совершенно не становясь статистической единицей внутри общественной модели. Ну и т.д.

То есть получается, что где то 20% (психологический допуск погрешности проявления психологических функций) объективно не участвуют в формировании общественного блага, хотя им и пользуются и обеспечивают Эрроу правильность его теории.

Тогда в чем же ее ценность? Смешать в кучу 80% и 20% и глубокомысленно заявить, что "общественное благо" недостижимо только потому, что ЧЕЛОВЕКИ не трансформируются дружными рядами в математические единицы и не спешат принять на себя любимые сердцу математиков символические функции "х" и "у" и вести себя соответственно этому?

Лично мне такая ценность представляется сомнительной. И жаль, что рядом с Эрроу не оказалось человека, показавшего ему насколько комично может выглядеть, например попытка пересказать глухонемому содержание "Лунной сонаты" с помощью пальцев и на языке глухих.

 

 

БРАВО ПСИХОЛОГ !

[Nag]

БРАВО ПСИХОЛОГ !

 

Это ты так при упоминании о "булыжником по голове" оживляешся? Так он же не меня, а Эрроу.

Вера: это шутка. Шутка умных.

Чем скандалить, лучше кофе свари гостям

[Вера.]

Это ты так при упоминании о "булыжником по голове" оживляешся? Так он же не меня, а Эрроу.

Вера: это шутка. Шутка умных.

Чем скандалить, лучше кофе свари гостям

 

 

Насчет шутки умных..

Вы к ним не относитесь и вряд ли поняли о чем шла речь.

 

 

Это я обо всем посте.

Особенно об этом

 

попытка пересказать глухонемому содержание "Лунной сонаты" с помощью пальцев и на языке глухих

[ПсихологК]

Его компания была в 3 раза лучше финансирована и аггресивно направленна. Вы кстати обратили внимание что и Варрен Баффет и Жора Сорос были за Обаму? B)

Я обратил внимание, что биржевая "купля-продажа" не совсем тот инструмент, с помощь которого можно легко понимать и описывать достаточно сложные, многообразные и сугубо психологические механизмы общественного функционирования.

[ПсихологК]

Почему "не оказалось"? Пьеса Бродского "Мрамор" кроме всего прочего - еще и пародия на математическое моделирование общественных поцессов и явлений.

Значит дедушки из комитета Нобеля более важными вещами заняты. Недосуг им пародиями задачиться.

[Lita]

Боже, какие все умные!!!

[Nag]

Прежде чем уйти, я хотел бы убрать все свои посты со всех веток.

В разделе "Помощник" не сказано , как это сделать.Поэьтому я обращаюсь к модераторам : пожалуйста, напишите, как я могу ЭТО сделать? Если Вы мне в этом поможете, я уйду и больше никоргда здесь не появлюсь, не буду вам мешать. На большинстве ресурсов пользователь может куда-то войти и уничтожить всю свою продукцию, а здесь эт, по- видимому, нельзя?

[Lita]

Прежде чем уйти, я хотел бы убрать все свои посты со всех веток.

В разделе "Помощник" не сказано , как это сделать.Поэьтому я обращаюсь к модераторам : пожалуйста, напишите, как я могу ЭТО сделать? Если Вы мне в этом поможете, я уйду и больше никоргда здесь не появлюсь, не буду вам мешать. На большинстве ресурсов пользователь может куда-то войти и уничтожить всю свою продукцию, а здесь эт, по- видимому, нельзя?

 

Минуточку.

 

Уважаемый Nag, можно уточнить, почему Вы решили уйти?

[Вера.]

PS. Развитие темы прекрасно иллюстрирует насколько возможно просчитать общее благо для всех.

 

Психолог, насчет любви Вы правы,

только любовь тоже не заставишь испытывать насильно и не просчитаешь. ;)

 

Слишком разные люди и слишком многогранна психика каждого.

 

Пример с Лунной сонатой был просто великолепен.

[Мёбиус]

В основе всех проблем лежит главная проблема – создание действительно живого человеческого единства.

Самим своим выбором жить здесь ауровильцы согласились способствовать созданию «всемирного города, в котором мужчины и женщины всех стран будут иметь возможность жить в мире и растущей гармонии, выше всех верований, выше всякой политики и вне национальных различий».

Мечта похожая на построение коммунизма. Для того чтобы построить Ауровиль, как его задумал Ауробиндо, нужно пройти большинству людей, живущих там, такую же трансформацию сознания.