Ауровиль

[Nag]

Еще дверью погромче хлопните. B)

Или напишите что в Вашей смерти просите обвинить Клаву К.

 

Вот и вся реакция.. B)

 

Во- первых, Вера , я спрашиваю не тебя, а модераторов. Ты - не модератор, не админ здесь и не хозяйка. Ты- такое же виртуальное существо. как и мы все здесь. Если ты считаешь по другому, это уже клиника.

Во-вторых: прежде всего, Вера, я опасаюсь за твое психическое состояние и за твой рассудок. То, что ты здесь демонстрируешь - когда вклиниваешиься в дискуссию о теоретическоей социологии, только потому, что в ней участвует некий Наг ( пока я не выссказывался там. тебя почему-то проблемы Ауровиля и заведомой ограниченности демократии не интересовали, если судить по хронологии постов и по динамике твоего перемещения по сайту, Вера), ты цепляешься взглядом за выражение "камнем по голове!", сказанное одним из участников дискуссии в переносном смысле, и комментируешь: "Браво!" Ведь по твоим постам очевидно - что тема сама по себе тебя не интересует, ты вряд-ли что-то понимаешь в социологии, в матиматике и подобных вещах, тебя интересует только "обмен пинками" . Причем, что характерно: в нашей дискуссии по Эрроу ты даже не поняла, кто кого пинает конкретно. Поэтому твои выссказывания - к месту и не к месту- об "украинских наци" - очень пугают , как любая галлюцинация. ибо обращены в пустоту. ни к кому конкретному, звучат из твоих уст к месту и ни к месту, даже тогда, когда речь идет об искусстве, об истории и о математике. Если тебе везде мерещаться " украинские наци", Вера, это очень должно насторожить твоего немецкого друга и твоих работодателей в Германии. Тем более, когда вас там такая безработица накрывает.

Если посмтореть на твои посты и динамику их появления здесь ( с учетом всего того, что было перемещено в "Без цензуры"), проанализировать их содержание, становится очевидным, что при чтении чужих постов ( не только моих - практически всех). ты не проявляешь способности отличить главное от второстепенного (а это - один из основных признаков нормально функционирующего спознания. т.е. - психического здоровья). Наоборот, в твоих трактовках сплошь и рядом имеют место обобщение по несущественным признакам, а периодически - даже и т.н. "разорванность мышления". В Германии, Вера это тоже считается признаками серьезного психопатологического расстройства ( собственно, в Германии эти симптомы и были когда-то открыты и описаны). Преиодически ты демонстрируешь т.н. " амбивалентоность и амбитендентность". Если пересчитать все твои посты, Вера, так и не поймешь, например: Сахаров и Солженицын - "оранжевые" (!) негодяи", развалившие твой любимый Советский Союз, как значится в твоем ответе мне, или - они достойны всяческих похвал, как явствует из твоего последнего ответа ПсихолоКу.

Я слишком хорошо знаю из практики. что грань , отделяющая т.н. "аффективную" истерическую логику ( "это так. потому что мне очень хочется. чтобы это было так"), от параноидной, очень тонка. И я не хочу, Вера, чтобы ты однажды с воплями "Достали оранжевые!" треснула чем нибудь по голове какого-нибудь гражданина Германии, который тебе чем-то напомнит меня ( когда человек начинает обобщать по несущестывенному признаку, как ты, Вера, напомнить о чем-то, не имеющем для нормального человека отношения к делу, ему может что угодно). Поэтому я и хотел бы - убрать отсюда все, что могло бы напомнить тебе обо мне. Достаточно, что моя виртуальная сущность уже прочно застряла у тебя в голове, ты дофантазируешь что-то и приписываешь мне что-то, к чему я не имею никакого отнолшения. Так пусть физических напоминаний будет по минимуму.

Ты ведь постоянно висишь и ругаешься не на политфоруме, Вера ( так и не такое можно прочесть, там другие стандарты), а на психолого- психиатрическом форуме. А такими вещами просто так никто не интересуется, Вера. Психологом ты не являешься,поисками смысла жизни, как некоторые юные посетители, не занимаешься. Гуманитарными проблемами не интересуешься. Так что твой интерес к психологии и психиатрии,

Вера. ИМХО связан с тем. что раньше ты уже имела опыт общения с психиатрами. Поэтому- "зачем искушать слаобого!" , как сказано в Писании..

[Ворчун]

Хоть вытирание ног о нобелевскую теорию и выглядит весьма комично, но никто же не заставлял самого Эрроу высчитывать "общее благо", а сам комитет - поощрять его.

 

ПсихологК, после Ваших постов у меня периодически возникает потребность отогнать "мух" от "котлет".

Эрроу вроде не "общее благо" высчитывал, а техническими возможностями социального выбора занимался. Как раз и пытаясь вычислить, насколько это "общее благо" действительный интерес для социума представляет и может служить в качестве "универсальной морковки", обуславливающей соответствие намерений и результатов (транзитивность общественных предпочтений).

 

Применительно к парадигме математики, психологическая функция есть символ, выражающий состояния (реакции, чувства, желания и т.д.)

Сам математический символ - совершенно пустая абстракция, но способная творить чудеса зависимостей, если ее поместить в простые условия символа и с совсем простым зависимым допуском. То есть насытить символ математической функцией.

 

Применительно к парадигме математики, функция всегда есть некоторая зависимость между величинами.

А величины могут характеризовать и состояния, и отдельные параметры этих состояний, и много чего еще.

 

Пока символ и функция будут в зависимом допуске, у нас всегда "х", "у" или "1" будут закономерно выражать и даже описывать любые зависимости не только самих символов, но и их любых реальных прототипов с любым сочетанием таких параметров как масса, скорость, энергия и т.д. Хотя и в этом та же квантовая физика начинает выворачивать кукиши, когда ее объекты не хотят встраиваться в системную зависимость от символа и норовят проявить собственную вторичность уже не математической функции.

Что же тогда говорить о функции психологической, если она даже еще не успев стать символом математическим, уже является символом биологическим? Получается, что наши мудрецы во главе с Эрроу на полном серьезе переносят в модель не объекты в их символьном выражении, а их уже готовые модели, по сложности значительно превыщающие саму модель математическую.

 

С психологической функцией есть только две, практически квантово-механическая трудности - ее неопределенность в области малых чисел и зависимость от граничных условий.

То есть при малой выборке, а уж тем более в отношении единичных объектов, математические модели начинают неизбежно сбоить.

Так что Эрроу действительно погорячился, когда начинал расчет с трех индивидов.

Но на больших числах достоверность его выводов становится вполне рабочей.

 

" У блондинки спрашивают, какова вероятность того, что на улице ей встретится динозавр? Она отвечает: «50 на 50. Либо встречу, либо не встречу».

 

То есть получается, что где то 20% (психологический допуск погрешности проявления психологических функций) объективно не участвуют в формировании общественного блага, хотя им и пользуются и обеспечивают Эрроу правильность его теории.

Тогда в чем же ее ценность? Смешать в кучу 80% и 20% и глубокомысленно заявить, что "общественное благо" недостижимо только потому, что ЧЕЛОВЕКИ не трансформируются дружными рядами в математические единицы и не спешат принять на себя любимые сердцу математиков символические функции "х" и "у" и вести себя соответственно этому?

 

Насколько я понимаю, эти 20% и отражают (отчасти) "погрешности психологических функций". Там и собираются индивиды с "избыточной сложностью реагирования", которая не может быть корректно учтена даже при кардиналистском подходе к голосованию.

На мой взгляд ценность теоремы Эрроу в том, что она демонстрирует заведомое несовершенство демократических выборных процедур, и пусть косвенно, но отражает-таки сложность механизмов общественного функционирования.

"Счастья для всех даром" не будет, и кто-то обязательно уйдет обиженным. ;)

[Вера.]

Во- первых, Вера , я спрашиваю не тебя, а модераторов.

 

Как обычно...

Вас я не читаю полностью.

Вы настолько предсказуемы, что уже незачем.

 

Меня в теме интересует сама тема и умные посты..

А вовсе не Вы.. B)

[Вера.]

"Счастья для всех даром" не будет, и кто-то обязательно уйдет обиженным. ;)

 

B)

[Nag]

Вас я не читаю полностью.

 

Та ты и других по диагонали читаешь. Это твое дело, кого считать, а кого не читать, кого хвалить, а кого ругать, но видеть "украинских наци" там, где их нет и при этом начинать брызгать слюной- это патология.

[Вера.]

На мой взгляд ценность теоремы Эрроу в том, что она демонстрирует заведомое несовершенство демократических выборных процедур, и пусть косвенно, но отражает-таки сложность механизмов общественного функционирования.

 

Интересно еще само мнение Эрроу по этому поводу.

А также то ли что он искал, он получил как результат.

Я имею ввиду вовсе не денежный эквивалент.

 

«Экономический смысл познания через практику» (The Economic Implication of Learning by Doing, 1962).

 

Надо будет найти и прочесть эту книгу.

[VadimT]

Nag, однако вы ранимы, как ребёнок..)) Вы и вправду всерьёз воспринимаете... кхм... Верины извержения?

[Вера.]

Это твое дело, кого считать, а кого не читать

 

Да это мое дело..

Продолжая в том же духе Вы только подтверждаете то, что я говорю.

 

Змея из Вас не получилось, переквалифицируйтесь в управдомы B)

 

Nag, однако вы ранимы, как ребёнок..)) Вы и вправду всерьёз воспринимаете... кхм... Верины извержения?

 

:D :D :D

[Вера.]

Практические подходы - в студию!

 

Ворчун

 

надеюсь мой подход был не очень жестким B) ;)

[Nag]

Nag, однако вы ранимы, как ребёнок..)) Вы и вправду всерьёз воспринимаете... кхм... Верины извержения?

 

Просто я знаю, что такое, когда человека ( реального или нет- неважно) включают в бред, и чем это может кончиться. Я видел это в физическом мире, и о некоторых вещах, которые е там видел. мне не хотелось бы здесь рассказывать.

Но Вера вроде бы резко начала демонстрировать, что способна произвольно "менять пластинку" у себя в голове, и качество ее продукции пошло в гору ( она, оказывается. поняла, о чем писал Эрроу, хотя бы в первом приближении, она резко мсделала бэкап относительно "камнем по голове"- оказывается, ее в вострог привела "Лунная соната" , и пр. ). Вроде бы повода беспокоиться большще нет. Конечно, я отдаю себе отчет, что под ником "Вера" могут работать не один, а несколько человек. Но также я отдаю себе отчет и в том, что в некоторых состояних люди обладают поистине нечеловеческой проницательностью ( в соверменных психиатрических классификаторах это не отражено, но практики это прекрасно знают, и народ тоже) - например, в одном из ответных постов на мои пеовые апосты здесь Вера именно такую "нечеловеческую проницательность психотика" продемонстрировала, что меня и заинтересовало.

В некоторых состояниях люди воспринимают, ведут себя и думают очень парадоксально, но парадоксальность эта тоже определенной логике подчиняется.

[Вера.]

парадоксальность эта тоже определенной логике подчиняется.

 

Логик столько сколько людей на свете...

Сугубо индивидуальных и вовсе не статичных, а многовариантных B)

 

Продолжайте просчитывать Веру

[Вера.]

Мечта похожая на построение коммунизма. Для того чтобы построить Ауровиль, как его задумал Ауробиндо, нужно пройти большинству людей, живущих там, такую же трансформацию сознания.

 

Только эта трансформация сознания называется личностным духовным ростом

и уважением к понятию нравственность.

[Вера.]

я отдаю себе отчет и в том, что в некоторых состояних люди обладают поистине нечеловеческой проницательностью

 

А кто Вам сказал что Вера, которую Вы ни разу не видели воочию - это человек? ;)

[VadimT]

Просто я знаю, что такое, когда человека ( реального или нет- неважно) включают в бред, и чем это может кончиться. Я видел это в физическом мире, и о некоторых вещах, которые е там видел. мне не хотелось бы здесь рассказывать.

 

Да Бог с ними - со всеми. В конечном итоге это вам проверка, как вирус для испытания надёжности и безопасности системы. Вы - царь своей голове, и если существуют слова, способные ранить, значит система уязвима. ;)

[Вера.]

Да Бог с ними - со всеми. В конечном итоге это вам проверка, как вирус для испытания надёжности и безопасности системы. Вы - царь своей голове, и если существуют слова, способные ранить, значит система уязвима. ;)

 

А система уязвима когда говорят правду, которую тщательно прятал за красивыми оборотами B)

 

Вот когда не существует необходимости прятать правду система действительно неуязвима.

[Nag]

Да Бог с ними - со всеми. В конечном итоге это вам проверка, как вирус для испытания надёжности и безопасности системы. Вы - царь своей голове, и если существуют слова, способные ранить, значит система уязвима. ;)

 

Вопос не в том, что может ранить или не ранить меня лично. Тем более, мне лично более интересует общение с коллегами профессионалами, а не собачьи бои между простыми пользоваателями. Если бы меня интересовало последне. я пошел бы на сайт "украинской правды", напнример. где "злые кацапы" и "украинские патриоты" ругают друг друга матом в однообразных машинных выражениях. Тем более. в физическом мире я видел и не такое, и до сих пор живой. "Кто мало видел, много плачет" .В этой ситуации я думаю не о себе. как бы странно вам это не казалось.

Тем паче после заявления" а кто вам сказал, что Вера - это человек?" А кто? Я дружу с программерами, которые пишут всяких "джиннов" там, так вот те, к кому я обращался в качестве экспертов, подтвердили мне. что Вера - не "джинн". Может, они недостаточно квалифицированы, и это что-то принципиально новое. но лично склонен считать. что Вера- человек. Поэтомую. повторяю еще раз: Вы можете сколько угодно рассуждать про "проверку Вам", "испытание Вам", но рассуждать Вы про такие вещи, будете как простой юзер. Если Вы - не простой юзер, а имеете какое то отношение к психиатрии, Вы бы поняли, какие ситуации я имею в виду. Но, видимо. Вы это только в кино видели, про маньяков, параноиков и все такое.

[Вера.]

Вот и между нами мистика бродит.

 

 

B)

[Вера.]

Nag

 

Вопос не в том, что может ранить или не ранить меня лично. Тем более, мне лично более интересует общение с коллегами профессионалами, а не собачьи бои между простыми пользоваателями. Если бы меня интересовало последне. я пошел бы на сайт "украинской правды", напнример. где "злые кацапы" и "украинские патриоты" ругают друг друга матом в однообразных машинных выражениях. Тем более. в физическом мире я видел и не такое, и до сих пор живой. "Кто мало видел, много плачет" .В этой ситуации я думаю не о себе. как бы странно вам это не казалось.

Тем паче после заявления" а кто вам сказал, что Вера - это человек?" А кто? Я дружу с программерами, которые пишут всяких "джиннов" там, так вот те, к кому я обращался в качестве экспертов, подтвердили мне. что Вера - не "джинн". Может, они недостаточно квалифицированы, и это что-то принципиально новое. но лично склонен считать. что Вера- человек. Поэтомую. повторяю еще раз: Вы можете сколько угодно рассуждать про "проверку Вам", "испытание Вам", но рассуждать Вы про такие вещи, будете как простой юзер. Если Вы - не простой юзер, а имеете какое то отношение к психиатрии, Вы бы поняли, какие ситуации я имею в виду. Но, видимо. Вы это только в кино видели, про маньяков, параноиков и все такое.

 

Вы реагируете лучше всякой марионетки.

Дергать Вас за ниточки - сплошное удовольствие

 

Но не в этой теме.

В этой теме меня лично интересует сама тема и посты думающих людей.

В основном диалог Ворчуна и Психолога.

И я жду с нетерпением продолжения именно этого диалога, а не Вашего флуда.

 

Поэтому будьте добры перестать сорить в теме и дайте людям продолжить. B)

[VadimT]

... Вы можете сколько угодно рассуждать про "проверку Вам", "испытание Вам", но рассуждать Вы про такие вещи, будете как простой юзер. Если Вы - не простой юзер, а имеете какое то отношение к психиатрии, Вы бы поняли, какие ситуации я имею в виду.

 

я самый что ни на есть простой, ни к чему отношения не имею..)) Касательно реакций, мне хватает воображения, чтобы отличить бота от живого человека.

Как то вы глубоко залезли, я всего лишь имел в виду, что у вас реакция на специфическую Верину манеру затянулась, так что это была метафора, не более..))

[Nag]

Эрроу вроде не "общее благо" высчитывал, а техническими возможностями социального выбора занимался. Как раз и пытаясь вычислить, насколько это "общее благо" действительный интерес для социума представляет и может служить в качестве "универсальной морковки", обуславливающей соответствие намерений и результатов (транзитивность общественных предпочтений).

Применительно к парадигме математики, функция всегда есть некоторая зависимость между величинами.

А величины могут характеризовать и состояния, и отдельные параметры этих состояний, и много чего еще.

 

 

И все таки при всех приколах математического моделирования социальных процессов, от этого уже не уйти. Тем более, что некотрые важнейшие аспекты взаимоотношений в диаде «покупатель-продавец» на рынке теорема Эрроу таки где то даже описывет и вполне корректно. Также, как и теорема Гиббарта- Саттерсвайта, и «либеральный парадокс».

В этой связи хотелось бы обратить внимание на такой аспект открытого социального выбора, как влияние результатов открытого выбора на саообраз (представление о самом себе, в данном случае – о том, что ему нужно) у того, кто этот выбор производит. Представление о том, что выбирают такие как я, то есть – что, по мнению большинства, мне нужно – это неотъемлемая часть моего представления о самом себе. Этот как раз – непосредственный стык «личного» и «общественного», граница взаимного перехода одного в другое. И , ИМХО, для того, чтобы сомообраз того, кто выбирает, как то изменился, не надо ожидать, пока результаты сделанного выбора начнут приносить или не приносить плоды. Достаточно, чтобы эти результаты были опубликованы, доведены до сведения тех, кто осуществил выбор, и были им усвоены. То, о чем я говорю сейчас, уже имеет отношение к тому, что Чалдини называл «принципом социального доказательства». 70% мобильных телефонов, продаваемых в мире – Нокия. Почему? Потому, что пипл во всем мире покупает Нокию. А почему он ее покупает? Потому что когда человек идет покупать мобильнывй телефон, он уже знает: лично он может выбрать что угодно- но 70 % таких же, как он , уже сделали выбор в пользу Нокии- значит, Нокия- это уже заведомо примерно на 70% то, что ему нужно. Это то, что мы называем «диктатом рынка» , «брендовыми ожиданиями». Эта та самая «диктатура, не являющаяся стратегией», неизбежность возникновения котрой просчитали Гиббард и Саттерсвайт. Еще один аспект того, как можно перенести их расчеты в жизнь, кроме того, что картельное соглашение возможнот только если игроков на рынке не менее трех.

Если допусить, что выбор, сделанный каждым, меняет представление всех и каждого о том, что именно есть «оптимум», то, начиная с определенных процентов уже включается «эффект Гиббарта – Саттерсвайта».

Кстсти,'это-еще и механизм, обеспечивающий то, чтобы «народ всегда имел тех правителей

, которых заслуживает», даже при недемократических формах правления. При разного рода недемократиях, когда народ вроде бы никто и не спрашивает, верховная власть все равно отражает некий консенсус правящей элиты. Все равно всегда есть выбор: сажать на трон законного наследника, или совершить переворот и посадить другого, менее законного, но более усраивающего элиту. И так- на всех уровнях. Кого взять учиться, кого потом назначить вниз, на места, на должность, по какому принципу. И так далее. Вырождение никогда не бывает связано с личностью конкретного монарха – наоборот, наличие на троне дегенерата является симптомом вырождения. То же самое и при демократиях. Но тогда, если законно избранный в условиях открытого политического рынка президент оказывается дегенератом, значит, в системе уже включился «диктат рынка», и брендовые ожидания черезчур усилились. Если продукцию компании пипл покупать и покупать только из-за значка бренда, какой смысл эту продукцию усовершенствовать? Этот момент уже поставил в Штатах одну великую корпорацию на колени- я имею в виду Моторола. Американцы сейчас занимаются по серьезному тем, чтобы осмыслить: чего в нашей системе не так, что избиратель начал покупать такие образы, как ДжБДжуниор, и что мы вынуждены были ему такие образы предлагать? Я думаю, они с этим раберуться у себя.

Ну, вот теперь, по идее, понятно, что я имел в виду, что меня лично, как человека, каким-то образом профессионально участующего в политическом процессе в Украине, «кормят» и Эрроу, и Гиббарт – Саттерсвайт. Эрроу доказал, что в открытой политической системе неизбежна многопартийность, а Гиббарт – Саттерсвайт – что коалиции возможны и неизбежны, если партий три и больше, с одной стороны , и что результаты социологии по любому являются товаром, и что их публикация всегда так или иначе влияет на конечный выбор. Или – что любой публичный выбор малой группы всегда влияет на выбор большой группы, частью которой эта малая группа является.

Даже не знаю, кого больше благодарить.

[Вера.]

я самый что ни на есть простой, ни к чему отношения не имею..)) Касательно реакций, мне хватает воображения, чтобы отличить бота от живого человека.

 

Он пытался донести до людей стрррррррррашную правду

Ржууууууууу))))))))))

 

Наг , Украина в опасности займитесь ею, и не мешайте теме, плиз..

[Вера.]

Даже не знаю, кого больше благодарить.

 

Советский Союз который Вас вырастил и бесплатно образовал

 

 

Бомж в теперешней Украине такой возможности не имеет.